Evidenz-Update mit DEGAM-Präsident Martin Scherer

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00:00:00: Music.

00:00:08: Testen testen testen die Lockerungsübungen gehen immer weiter Schüler sollen schrittweise zurück in die Schulen geholt werden.

00:00:17: Weißt du wieder füllen und mit genau dieser Zeit der Lockerung beginnt das große testen über das wollen wir heute reden und da mit Herz.

00:00:26: Corona-Update ein bisschen Freitag ist ja 29.Mai wir das sind Martin Scherer Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familien mit.

00:00:36: Und Direktor des.

00:00:38: Allgemeinmediziner UKE in Hamburg und ich bin Dennis Nößler stellvertretender Chefredakteur Nachrichtenchef die Ärzte Zeitung aus dem Hause Springer Medizin und morgen Hamburg Herr Scherer.

00:00:48: Guten Morgen in Neu-Isenburg hannesla wir habens gesagt jetzt beginnt das große testen testen auf Corona Infektion.

00:00:57: Ja denn wenn alle Schulen und Kitas jetzt wieder öffnen schrittweise jedenfalls dann könnten sich auch ganz rasch wieder neue SA2 Coronavirus Cluster bilden Betonung liegt hier auf

00:01:07: könnten schlichte Wissens nicht und im Hintergrund vor dieser ja Befürchtung steht immer diese Drohgebärde einer möglichen zweiten Welle vor allem so mit Blick auch auf Herbst worum es jetzt aber in der natürlich gehen was ist

00:01:19: Infektionsherde früh erkennen

00:01:22: um rasch eingreifen zu können damit wir eben genau diese zweite Welle nicht bekommen und das alles auch noch vor dem Hintergrund des Wissens dass rund die Hälfte aller Übertragungen ja in den Tagen vor den ersten Symptom einer infizierten Person stattfindet und geht es also heute um zu lockern

00:01:38: ums testen uns erkennen Herr Scherer wie bewerten Sie denn das Risiko für ja mögliche neue Cluster wenn jetzt tatsächlich eben Schulen und Kitas wieder schrittweise bevölkert werden

00:01:50: ich bewerte es aktuell als niedrig und als akzeptabel der R-Wert ist erneut gesunken direvo

00:01:57: schon Zahl die liegt jetzt bei 0,61 das ist der ganz neue datenbl.

00:02:04: Stand 28.05 2000 Uhr das bedeutet das X infizierte im Mittel etwa 6 weitere Personen

00:02:13: anstecken und parallel zu diesem R-Wert der jeweils desinfektions geschehen etwa anderthalb Wochen zuvor abbildet gibt es ja seit Mitte Mai noch das sogenannte 7 Tage er das vom RKI angegeben wird und das bezieht sich dann auf einen längeren Zeitraum und unterliegt dann auch noch weniger tagesaktuellen Schwankungen nach RKI Schätzung laggt isacert Datenstand 27

00:02:41: V 2020 bei 0,7

00:02:45: 6 also das ist das infektions geschehen vor acht bis sechs Tagen nach Angaben des RKI sind es ungefähr ein Viertel aller Landkreise innerhalb von 7 Tagen die überhaupt gar keine Corona Neuinfektionen mehr registriert haben

00:03:00: oder Handvoll Kreise oder kreisfreie Städte haben bisschen mehr als 25 oder 42549 pro 100.000

00:03:09: Einwohner pro Woche und lange Rede kurzer Sinn die Rate der positiven Coronavirus des in Deutschland ist also weiter gesungen.

00:03:17: Tendenz weiter fallend sie lag in der Kalenderwoche 21 heißt am Donnerstag den 28.05 2020

00:03:25: bei 1,5 % das heißt dass die positiven rate weiter am Fallen ist das ist ein guter Zeitpunkt jetzt vor der Sommerpause die Schulen und Kitas zu eröffnen auch diesen Schritt jetzt zu wagen bei uns in Schleswig-Holstein ist es so

00:03:41: das ziemlich überraschend übernächste Woche alle Grundschulklassen wieder in die Schule gehen relativ kurz vor der Sommerpause das heißt.

00:03:50: Gehe dann noch für zwei Wochen gehen alle Grundschulklassen dann beschlossen noch mal

00:03:55: vor der Sommerpause in die Schule und dann wird man sehen ob das irgendwas an dem infektions geschehen macht ich bin optimistisch und würde davon ausgehen dass die Ausbreitung des Virus soweit eingedämmt ist im Augenblick dass wir da nichts zu befürchten haben.

00:04:11: Wie stark ist denn die Freude bei ihren Kindern ausgeprägt dass sie wieder in die Schule dürfen

00:04:14: mein mittlerer Sohn der in der vierten Schulklasse ist der kam völlig euphorisch aus seinem Zimmer gestern die haben jeden Morgen um 9 Uhr eine kleine Klassenkonferenz für eine Stunde in der Grundschule gibt's das übrigens bei meinem mittleren dass die

00:04:30: diese Klassenkonferenzen jeden Morgen um 9 Uhr machen bei am ältesten Sohn der in die sechste Klasse geht es ist ein bisschen anders die haben da nicht diese der Becks Konferenzen und dafür im Augenblick Präsenzunterricht alle zwei Wochen für drei Tage nein also wann wird Lara Sohn der war völlig euphorisch und sagte Papa Papa ist es geht wieder in die Schule das waren breaking news dass es soweit mal kommt das hätte ich auch nicht

00:04:55: dachte das hätte man uns mal früher sagen müssen das Kind oder dass wir wenn wir betroffen gewesen werden uns irgendwann darüber freuen dass die Schule wieder losgeht skurrile zeiten verehre sie haben angesprochen

00:05:07: reproduktions Ziffer lag jetzt zuletzt bei 0,61 bzw rückblickend über diesen 7 Tageszeitraum also 0,7

00:05:16: die Zahl der positiven Testergebnisse singt bei etwa gleichbleibender Menge an Testungen pro Woche dann wissen wir natürlich auch diese effektive Reproduktion Ziffer hat natürlich.

00:05:26: Du bist Unsicherheiten da gibt's immer auch ein Vertrauensbereich die Ziffer wird rückwirkend quasi errechnet mit einem Blick nach vorne jetzt geht das große Locken weiter und die Frage die dahinter natürlich auch steht ist die Abwägung von Nutzen und Schaden schlicht Verb

00:05:40: schauen jetzt in einer nahe Zukunft hinein die wir so noch nicht reell erlebt haben mit

00:05:45: dieser Coronavirus Pandemie und natürlich ist klar die Kids müssen wieder in die Schule und wie war gerade turn

00:05:51: gibt es wohl nicht wenige die sich auch irgendwie drauf freuen wir können die ja auch nicht ewig wegsperren die wollen ja auch was lernen die wollen raus und wollen ihre ihre Freunde auch wieder sehen können auf der anderen Seite ich habe das jetzt die Tage gesehen ich rate jeden Morgen auf dem Weg in die Redaktion an einer Gesamtschule vorbei und Abstand gibt's da Fakt

00:06:08: dich nicht Masken sieht man da auch nicht und es gibt ja dieses Bild von dem Hammer und dem tanzt und jetzt sind wir also nach dem Hammer nach dem Block

00:06:15: down in der Phase des Tanzes und wir wegen Nutzen und Schaden ab

00:06:20: machen wir das genug aus ihrer Sicht muss einfach sehen was für ein Hunger nach Normalität die Leute haben mich

00:06:26: kann das wirklich gut nachvollziehen wann letzter Restaurantbesuch war am 3.10.

00:06:31: März diesen Jahres das ist lange her von kulturtheater Konzert ganz zu schweigen und das sind Dinge die fehlen natürlich den Leuten und wenn man sich mal anschaut was ich an der Ostsee abspielt gewann letztes Wochenende

00:06:44: war kurz da und haben uns das angeschaut also da ist es schon bisschen so dass man denkt

00:06:49: aber jetzt hier eine Trotzreaktion was ist jetzt hier los warum wird jetzt so wenig darauf geachtet ich kann diesen Hunger nach der Rückkehr das alte Leben

00:06:58: nur zu gut verstehen auf der anderen Seite gibt es überhaupt gar keinen Grund und vernünftig zu Verdi

00:07:04: Masken und auch die soziale Distanz tun überhaupt nicht weh und was wir im Augenblick haben ist eben eine neue normale.

00:07:11: Lang genug und oft genug darüber gesprochen eine neue Normalität die eben nicht ganz die Alte sein kann

00:07:18: und deshalb sollten wir jetzt unbedingt Verhaltensweisen kultivieren die wir vielleicht im Herbst etwas dringender brauchen werden und die dann auch wieder stärker angezeigt sind eben dann wenn wir uns wieder vermehrt drinnen aufhalten

00:07:30: in unbelüfteten Räumen also wir sollten sehen dass wir die Maßnahmen

00:07:35: dir uns wirklich nicht sonderlich viel ab verlangen auch einhalten und die Sprünge zurück in das alte Leben nicht allzu groß machen wenn wir Glück haben und wenn sich so ausgeht wie es sich im Moment

00:07:49: zeichnet dann können sie ja immerhin um Herbst zur

00:07:51: Buchmesse reisen die wird vermissen kleiner werden hört man jetzt aber das ist ja auch ein Teil dieser schrittweisen re Normalisierung ja halt die dieser Weg sie sagen sind diese

00:08:01: neue Normalität hinein und wenn wir Glück haben gewinnen wir jetzt auch noch mal Zeit durch diesen Sommer und breiten und wie sie sagen auf den Herbst vor.

00:08:09: Und dann geht's aber natürlich da drum Strategien ja auch zu entwickeln wie wir potentielle neue Corona wellen neue Klasse rasch erkennen können damit es eben nicht wieder

00:08:19: zu einer echten Epidemie kommt was ist denn notwendig in dieser neuen Normalität der Wettbewerb der Ideen der schon vor einigen Wochen phonetischer Seite gefordert wurde ist inzwischen voll im Gange

00:08:31: es gibt da unterschiedliche Ansätze auch hier sind die Dinge weder schwarz noch weiß z.b. gibt es einen Bericht aus der Bayerischen Staatskanzlei auf www bayern.de das in Bayern beispielsweise alle Personen künftig kostenlos Aufsatz Kopf 2 getestet werden dürfen haben wir in den shoutouts drin vermutlicher Nößler natürlich das machen wir in jedem Fall und dann www.deutschlandfunk.de ein Bericht darüber dass Frau

00:08:59: gefalle die Bundesfamilienministerin die Einrichtung eines bundesweiten Registers zum Corona Infekt

00:09:05: Geschehen in Kindertageseinrichtungen angekündigt hat und Lars dort liest das Papier zwischen City und

00:09:13: degam zi Zentralinstitut für die kassenärztliche Versorgung in Deutschland DEGAM ist glaube ich klar warum sich sie handelt Deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin und diesem Papier haben wir eine systematische Testung der Bevölkerung

00:09:26: angeregt für sundheit Berufe und für wollen arable Gruppen keine Massen Testung sie sie haben schon gesagt es soll darum gehen dass wir jetzt.

00:09:36: Systematisch testen das ist das Konzept von Frau Giffey dass die Kitas wachsamer sein sollen das geht dann sogar soweit

00:09:43: das wenn da irgendeinen eine Infektion vermutet wird das dann das RKI mit mobilen Teams da reingeht und Gäste dann Bayern diese Möglichkeit sich kostenlos testen zu lassen betrifft alle die in jedem Fall meinem Gesundheitswesen arbeiten in Gemeinschaftseinrichtung

00:09:58: am auch die systematischen Testung die sie aus dem Papier von Patty und DEGAM das zitiert haben ziehen auch da drauf ab

00:10:04: dass man das früher kennt und jetzt hat natürlich auch noch der Gesundheitsminister Jens Spahn.

00:10:08: Ganze beflügelt indem man Entwurf in Rechtsverordnung vorgelegt hat wonach die diese Testungen künftig von der GKV bezahlt werden sollen und zwar für alle Bürger ob sie jetzt in der GKV versichert sind oder nicht widerspricht im Prinzip alles.

00:10:22: Wenn ausweiten dieser Tests systematisch im besten Fall

00:10:26: sogar neun Diagnoseschlüssel aus der ICD-10 der dann für solche Untersuchungen eingesetzt werden soll speziell für Personen die dann negatives Testergebnis HU 99.0 so und jetzt ist die Frage wie kann man sie haben schon gesagt.

00:10:40: Bitte nicht unsystematisch testen sondern klug testen was wäre denn eine kluge Teststrategie Ashera wie könnte die aussehen

00:10:47: Kernbestandteil einer solchen Test hatte die wäre das neu entstehende infektions Cluster schnell gefunden und isoliert werden und das ist ja der Weg den wir auch schon sehr früh versucht haben zu gehen dass man eben das von Demis geschehen versucht zu kontrollieren dass man vulnérable schützt

00:11:04: und dazu gehört es dann eben diese infektions Cluster sehr früh zu identifizieren das wird natürlich zunehmend erschwert durch einen hohen Anteil asymptomatischer oder

00:11:14: presunto matische Infektion im Hinblick auf die systematische Testung der Bevölkerung gelten nachwievor die Kriterien des RKI

00:11:22: und ständig am Leitlinie wir müssen die Gesundheitsberufe auch vermehrt in den Blick nehmen dass wir sagen

00:11:29: da ist eigentlich die Stelle und das wurde auch schon mehrfach zu Recht gefordert wo die sogenannten super Spyder identifiziert werden müssen oder vermieden werden muss das eben jemand zu einem super

00:11:40: Wetter wird und für die schnellstmögliche Erkennung von akuten Infektion steht eben

00:11:46: immer noch nur in Anführungszeichen der Erregernachweis mittels PCR zu Verfügung auf den greifen wir dann zurück prioritär müssen ausreichen und zeitnah Testung zum einen zu symptomatische Person die ich habe es anfangs gesagt die immer seltener werden zum Glück.

00:12:03: Und natürlich für Menschen im medizinischen Gesundheitsberufen sichergestellt werden und dann das Thema Kontaktperson das brauchen wir hier glaube ich nicht mehr ansprechen weil das Risiko doch relativ gering ist man muss allerdings dazu sagen

00:12:18: dass wir auch davon ausgegangen sind vielleicht können wir dazu noch als wir das Papier geschrieben haben dass die Revolution Zahl er sich doch etwas stärker verändern wird

00:12:29: etwas negativer verändern würde nach Lockerung der Maßnahmen

00:12:33: was vielleicht auch noch ein Thema ist das sind die sogenannten tracing Apps also um die Kontaktperson gut erfassen zu können kann eine solche tracing

00:12:43: nützlich sein wann wirst du dann sämtliche in der medizinischen und pflegerischen Versorgung tätigen Personen auch von Zeit zu Zeit Test.

00:12:51: Wie oft möchte ich mich gar nicht festlegen in unserem Papier mit dem City haben wir gesagt einmal wöchentlich aber das ist

00:12:56: Papier ist jetzt auch schon wieder einige Wochen alt hier könnte einen pulling ein sogenanntes pulling eine gute Variante sein um dann auch die Test kaputte.

00:13:06: In ausreichender Zahl zur Verfügung zu stellen jetzt haben Sie gleich mehrere Möglichkeiten erörtert.

00:13:12: Die am Ende hilfreich sein könnten also einerseits halt diese tracing App die nicht ganz unumstritten ist und auf der anderen Seite auch die Testung vielleicht sollten wir uns mit zu dem Thema tracing app vielleicht noch mal eine extra Episode vornehmen.

00:13:26: Das wird ja auch uns zu kommen das wird ja auch Teil dieser neuen Normalität werden ich möchte noch mal zurückkommen zu dem Testen jetzt kann sie schon gesagt dieses Patty Papier das ist in der Zeit entstand

00:13:35: vor den lockerungs Maßnahmen wo das ganze noch sehr viel angespannter war hierzulande wo man

00:13:41: auch eigentlich befürchten musste dass das ganz etwas gravierender bleibt als im Moment vielleicht aussieht das muss man im Hinterkopf behalten mal generell zu der Testung sie haben gesagt dass immer noch valide ist natürlich der Erregernachweis mittels PCR Testung und dafür brauchen wir idealerweise wie ein Abstrich also

00:13:59: Rachen oder Nase und so richtig angenehm ist das ja nicht und wenn ich mir jetzt überlegt das soll bei speziellen Berufsgruppen vielleicht auch Risikogruppen regelmäßig gemacht werden Herr Scherer können Sie sich vorstellen

00:14:11: dass sie wöchentlich da hinten am Rachen ab gestrichen werden da gebe ich Ihnen völlig recht es gibt

00:14:17: schöneres aber der Zweck heiligt vielleicht nicht immer die Mittel aber in dem Fall muss man schon sagen dass es hier um eine übergeordnete Zielsetzung geht und wenn sie mich persönlich fragen würde ich sagen ja klar dann muss ich da eben durch.

00:14:30: Allerdings würde ich mich jetzt auch nicht darauf festlegen dass das wöchentlich zu passieren hatte ich glaube wichtig ist dass wir in unserer

00:14:38: Beobachtung und in unserer Wachsamkeit flexibel bleiben und das wäre nicht immer wieder in die Versuchung verfallen Konzepte für ganz Deutschland zu machen wir müssen da so eine gewisse regionale Elastizität haben sie haben Elastizität genannt man könnte es auch ja Agilität nennen regionale Agilität

00:14:57: die auf verschiedene Besonderheiten eingehen kann und was man vielleicht an der Stelle noch mal sagen muss diese teststrategien über die jetzt diskutiert wird die jetzt auch

00:15:06: per Verordnungen ermöglicht werden in den Ländern auch auf Bundesseite da reden wir natürlich nicht von Test Pflichten ne also auch ein Test zum Abstrich ist ja eine invasive Methode.

00:15:15: Jetzt die Leute verpflichten zu testen dass es nirgends vorgesehen es geht hier primär erstmal um das Angebot dass man sagt

00:15:21: wir machen dieses Angebot und es sollte dies das und jenes machen sie haben es eben ein Stichwort genannt das pulling vielleicht sollten wir die pulling Prinzip beim Testen noch mal

00:15:30: ganz kurz erörtern der Schere für jeden dem das nicht so geläufig ist was ist das

00:15:35: dabei wird das Brot Material von verschiedenen Personen zu einer Probe zusammengefasst zu einem Pool und dieses Robben Pool und dann gemeinsam aufs aaskov zwei getestet das kann bei einer niedrigen Infektionsrate im Vergleich zum individuellen testen Zeit sparen und auch Test Kapuze.

00:15:52: Sparen wenn die Probe negativ ausfällt muss man nichts mehr machen dann musst du auch keine der

00:15:57: in dem Pool erhalten Einzelproben gesondert überprüft werden bei einem positiven Ergebnis schaut es dann schon wieder anders aus dann

00:16:05: müssen weitere Tests durchgeführt werden und dafür eignet sich dann je nach Szenario auch ein unterschiedliches Verfahren aber gerade jetzt wo die Prävalenz zu niedrig ist die Vortest wahrscheinlich.

00:16:16: Relativ.

00:16:17: Ist die Wahrscheinlichkeit niedrig ist dass da ein positives Pool Signal aufleuchtet gerade da würde meines Erachtens eine solche Lösung Sinn macht Mama mal ganz konkretes Beispiel nimmer mal eine Station im Krankenhaus wo es sich das Personal

00:16:32: ärztliches pflegerisches dann testen lässt regelmäßig dann nehme man quasi alle diese Abstriche sama mal

00:16:39: 50 Mitarbeiter und Akti in diesem Pool hinein und dann muss man eben nur einmal testen und ich 50 mal und wenn es negativ ist hatten eine Menge

00:16:47: Geld gespart und wenn es positiv ist dann müsste man jede dieser 50 Proben noch mal einzeln nach testen aber

00:16:53: bei der geringen Prävalenz und sie haben es anfangs gesagt wäre aber im Moment 1,5% positive Labor Nachweise würde man also er Geld sparen und die Chance dass man regelmässig nach Test muss ist im Moment eher noch gering korrekt richtig also beim beim pullern geht es am Ende auch da drum um Ressourcen also schonend mit Test Ressourcen umzugehen am Ende heißt es auch einfach die Kosten im Blick zu behalten jetzt will ich noch mal in das Papier eben von DEGAM und zi hineinschauen

00:17:19: immer mit der Vorsicht dass wir wissen wann es entstanden ist da gab es mal so eine ja Beispielrechnung da.

00:17:25: Oder eben gesagt wir müssen eigentlich regelmäßig Leute im Gesundheitswesen testen

00:17:31: Risikogruppen testen in Bildungseinrichtungen am Ende war dann da so eine nette Heidi stand dark ich habe auf der allerletzten Seite sondern beispielrechner hieß es dann 2,7 Millionen Test pro Woche jetzt müssen wir von den Labor Anbietern und vom RKI dass wir im Moment so Test Kapazitäten in Deutschland haben von rund 900.000

00:17:50: PCR-Test auf Gaskocher 2 pro Woche da werden sich da mal meine Frage bei dieser Kalkulation wie könnten wir einfach mal die Test Kapazitäten verdreifachen der Scherer

00:17:59: ja auch dass er Nößler ist etwas wenn sie mir das vor einem Jahr gesagt hätten dass Papiere derart schnell veral

00:18:06: Cannas ich will jetzt damit nicht sagen dass das Papier City DEGAM schon komplett veraltet ist aber es wurde im April erarbeitet am 6.Mai publiziert noch ein Stück vor der Lockerung da sind wir noch von Worst Case Szenarien auch ausgegangen und von der Möglichkeit

00:18:24: und das mussten wir auch dass sich der Erwerb verschlechtert nach den Lockerungen und dass die Lockerungen auch

00:18:31: so einem aufflammen desinfektions geschehen führen kann das war

00:18:36: zum Glück nicht der Fall aber das zeigt einfach dass wir in einer absolut Fluiden Situation sind dass wir von Woche zu Woche oder die klassischen zwei Wochen die er sich schon sehr früh etabliert haben entscheiden müssen und dass solche Kalkulationen eben immer wieder an den neuen Realitäten angepasst werden.

00:18:54: Fluide Situation haben sie es genannt die Dinge verändern sich relativ rasch im Moment.

00:18:59: Das betrifft das Wissen aus der Wissenschaft das betrifft ja halt unsere Realität das betrifft das infektions Geschehen also alles ist irgendwie im Fluss Panther Ray und deswegen er hat alles so so eine gewisse Unsicherheit das ist die Kalkulation seiner Zeit gewesen also mit dem Hinweis Jahr testen immerhin hat Herr Spahn in seiner

00:19:17: Entwurf für diese Rechtsverordnung versucht die Kosten zu drücken im Moment ist es so

00:19:21: die Kassenleistung die EBM Ziffer für diese PTA Testung ist ja mit 60 € für die Labore bewertet und sparen will das jetzt auf 52 € drücken immerhin sparen wacht Euro wird die Labore nicht ganz so freuen Herr Scherrer lassen Sie uns vielleicht noch

00:19:35: ein paar Alternativen in den Blick nehmen zur jetzt meinetwegen auch rein Testungen oder systematischen Testungen oder pulling skip

00:19:43: Tja das kennen wir aus Grippewellen aus den Influenza Saisons da wird ja auch getestet und

00:19:49: guckt wie entwickelt sich ein infektions geschehen und das ist ja Ursus das kennen wir und da wird Epidemie logischer mit Sentinels gearbeitet Sentinel Praxen die da teilnehmen um so ein bisschen das Geschehen in den Regionen zu ermitteln wäre so eine Sentinel Testung in der jetzigen Situation denkt

00:20:07: beispielsweise in medizinischen Einrichtungen vielleicht auch bei Schulen oder Kitas in mein 1 jetzt mal mit Blick auf die Kitas scheint ja fast schon gesichert zu sein zumindest

00:20:17: gibt man das immer wieder in Veröffentlichung dass Kinder ja nur selten symptomatisch sind das heißt bei den kriegt man erstmal gar nicht mit.

00:20:24: Ob die infiziert sind kann man gar nicht erkennen schaue ich noch mal in die Schule oder in die Kita ist wäre es ja nicht so schön denk mal dass man Erzieher oder Lehrer als Sentinel Person her nimmt und sagt bei den erkenne ich eher

00:20:34: das dann infektions geschehen stattfindet und die würde man dann beispielsweise regelmäßig testen

00:20:39: also Sentinel Personen sind natürlich schwer zu identifizieren aber die sind schnell Praxen die Sie angesprochen haben sind ein etabliertes Konzept das RKI das Robert-Koch-Institut hat

00:20:49: ein Portfolio an Sentinel Praxen die da auch in der Scheidung und dreht

00:20:54: können und sollen aber noch mal diese verstetigt die Fische suchen nach Ausbruch Verden dieses ganze

00:21:02: Testszenario die Test Überlegungen das sind wichtige Ansätze aber die Frage ist immer wie wählt man die Regionen aus wenn man genauer hinschaut und wahrscheinlich gibt es hier auch keine klare Regel wir sind ja alle sehr froh darüber dass Ruhe eingekehrt ist in das

00:21:19: Infekt und ausbreitungs geschehen alles was Sie ansprechen ich möchte es mal mit einem Bild versuchen geht er in die Richtung

00:21:26: dass man Packtisch mit ner Lupe über unser Land fährt oder also dass man sich Deutschland auf einer Karte vorstellt und dann wird

00:21:34: na super drüber fährt und dann diese roten spots

00:21:38: früh identifiziert wo ein neues ausbreitungs geschehen stattfindet wie stell mir die Mitarbeiter im beim RKI gerade zuvor wie Schlapphüte mit einer mit einer Lupe.

00:21:47: Ja auf jeden Fall also da sind unterschiedliche Metaphern naheliegend das ist auch eine ganz wichtige die dass man versucht Infekt

00:21:56: geschehen früh zu identifizieren aber wie wähle ich denn jetzt eigentlich die Region aus über der ich mit meiner Lupe verweile wahrscheinlich gibt es dafür keine feste Regel

00:22:07: und schon gar nicht eine feste Regel die auf das ganze Land anzuwenden ist sondern es braucht wie immer kluge regionalisierte Strategien wir müssen versuchen die Hotspots früh genug zu erkennen früh genug in den Fokus zu nehmen und dann nach wie vor nicht vergessen der ambulante Schutzwall den wir hatten

00:22:26: und den wir haben das heißt eine sehr gute ambulante Versorgung die auch

00:22:30: gut gegriffen hat in der etwas heiße REM-Phase so richtig heiß Feier was ja zum Glück nie aber die gut gegriffen hat

00:22:38: in der heißen Phase des Infekt Geschehens und eben zu Krankenhäuser vor Überlastung geschützt hat auf diese ambulante Versorgung können wir uns verlassen und dann müssen wir

00:22:48: Einzel Meldungen ernst nehmen nicht überbewerten nicht gleich zu Schlagzeile machen aber so eine Thematik wie zum Waschen in den Schlachthöfen dann ernst nehmen und auf solche Situationen dann

00:22:59: schnell und.

00:23:00: Flexibel reagiert also nicht Hammer oder Tanz sondern vielleicht Hammer und Tanz und dann aber wie sie sagen regionalisiert agil an

00:23:09: kleine Ausbrüche angepasst ja also im Prinzip wachsam bleiben lassen Sie uns Stück weit von der Lupe weg kommen jetzt haben wir schon gelernt wir können im Moment noch nicht so klar sagen wie wir jetzt die Lupe anwenden müssen wo wir sie hinrichten müssen schauen wir uns vielleicht einmal anderen

00:23:24: Aspekt beim Testen an und zwar die Frage.

00:23:28: Ja Prävalenzen auch ermitteln und herausfinden wo gibt's denn welche Durchsuchungen und wie hoch ist das ist die hintergrundaktivität es soll ja jetzt

00:23:38: hörbühl auch noch mehr Studien durchgeführt werden insbesondere auch bei Kindern wo leben die Prävalenz ermittelt werden soll und wenn man sich so ein bissel die die Literatur anschaut

00:23:48: dann scheint das auf dem ersten Blick ziemlich verwirrend sein wir können alle noch die Heinsberg Studie die wollen da eine Prävalenz von 15,5

00:23:55: Prozent ermittelt haben mittels Antikörpertests Lungen dann gab es Anfang dieser Woche jetzt Ergebnisse von einer

00:24:02: muss man ehrlich sagen nicht repräsentativen Stichprobe unter 1000 Mitarbeitern in einem Chemiewerk in Frankfurt-Höchst die veröffentlicht wurden da kam dann wiederum die Autoren unter anderem von der Uniklinik Frankfurt und aus Marburg zu einer Prävalenz von 0,6% nur also sehr viel weniger dann sage ich jetzt mal so als jemand der in Hessen wohnt

00:24:21: du Felix hasse ja gestern dann am Donnerstag ist eine Arbeit veröffentlicht worden über ein Pflaster auf

00:24:28: auf einem Kreuzfahrtschiff im Südatlantik da waren 217 Personen an Bord die sind da mittels positiver PCR-Test zum aufs 59% gekommen also fast 60% das ist eine enorme Prävalenz auch ein Spezialist sättigen dieses Schiff natürlich davon waren dann aber auch nur 19 symptomatisch 19% also die überwiegende Mehrheit.

00:24:47: Asymptomatisch ich würde sagen bevor wir jetzt diese ganzen Arbeiten noch mal besprechen wir packen die in die schauen dort sein kann man die sich auch anschauen Herr Scherer müssen wir dann nicht wenn man sich mal diese heterogene Bild anschaut müssen wieder nicht davon ausgehen dass wenn wir jetzt weiter solche Kohorten Testungen machen dass wir ebenso heterogene Ergebnis bekommen werden richtig

00:25:06: diese Ergebnisse werden heterogene sein und sie haben

00:25:09: ein stilistisches Element angewendet aus dem ich keine infektionsepidemiologisches policiere machen würde nämlich was sie getan haben ist von einem Chemiewerk in Frankfurt-Höchst auf Hessen zu schließen haben sie nicht wirklich gemacht aber wenn sie sagen Trevor Land zwar niedrig in

00:25:26: Frankfurt-Höchst dann sage ich mal du Felix hast ja das geht eben

00:25:31: nicht und das machen sie auch nicht wirklich wir müssen diese einzelnen Kohorten dieser einzelnen Regionen immer auch sehr individuell betrachten dürfen dann nicht auf die Grundgesamtheit direkt schließen.

00:25:44: Wir müssen

00:25:44: Patent bleiben wachsam in unseren Beobachtungen und uns nicht auf zementierte Schemata versteifen sondern regional differenzieren und auch nach Subgruppen differenzieren und.

00:25:55: Dann genau sehen gibt es hier irgendwo ein auch Ausbruchsgeschehen was für ein impact hat das wo kam das her wie geht's weiter und die Glaskugel die gibt es eben nicht wir wissen nicht wo

00:26:06: neue Hotspots auftreten können und ob überhaupt noch welche kommen das kann niemand sagen Kaffeesatzleserei ich wiederhole mich da wir hatten das schon häufiger

00:26:15: Kaffeesatzleserei das wollen wir ja nicht tun und das Kaffeesatzlesen hilft uns am Ende auch nicht weiter Tim wenn wir beurteilen wollen was passiert da und wie gehen wir damit am besten um und

00:26:25: bevor wir Kaffeesatzlesen könnten wir dann wieder einen englischen Pacher und Mathematiker aus dem XVIII Jahrhundert

00:26:33: zu uns einladen in die Episode der war schon mal Gast vielleicht müssen wir dann noch mal auf das Thema Aussagekraft von Tests oder großen Testreihen auch zu sprechen kommen jetzt zum Ende dieser Episode wir hatten eine separate Episode dazu schon gemacht hatten wir bei testgüte gesprochen

00:26:49: und hatte noch festgestellt dass abhängig der Prävalenz im Moment Antikörpertest selbst wenn sie

00:26:54: tolle Zahlen liefern mit Vorsicht zu genießen sind eine Kollegin hat

00:26:59: Jungs Teenager ein wirklich sehr lesenswertes Feature veröffentlicht wo sie geschildert hat das einer der vielen im Moment eingesetzten task of 2 Andi karottes in einem Versuch auf drei richtig positive je zwei falsch positive Testergebnisse geliefert hat

00:27:15: das Problem war der wohl die Kreuzreaktivität und das zeigt wie schwierig das ist von dir sagen aber immer der ist.

00:27:22: Test Mittel der Wahl der Goldstandard im Moment ist ja die PCR Testung der direkte Virus RNA Nachweis erkläre was wissen wir denn überhaupt Daelim Sachen testgüte Moment was sollten wir im Hinterkopf behalten wenn wir

00:27:35: diese Testergebnisse interpretieren wollen das ist keine perfekt

00:27:39: das gibt das keinen Test 100% genaues Ergebnis liefert das Test fortwährend evaluiert werden müssen um ihre Sensitivität und ihre Spezifität bestimmt idealerweise im Vergleich zu einem Goldstandard eben

00:27:55: diese Goldstandard gibt es bei Just Cause 2 nicht das macht die

00:27:59: Bewertung der Test Genauigkeit schwierig wenn man sich die systematische Evaluation der Testgütekriterien anschaut

00:28:07: dann gab es falsch negative raten zwischen zwei und 29%

00:28:12: das entspricht dann einer Sensitivität von 71 bis 98% und ein weiterer wichtiger Aspekt ist die Genauigkeit von

00:28:21: viral Bärenart Opfern in der klinischen Praxis was heißt die Probenentnahme da gab es auch eine Studie zur die gezeigt hat sie doch die Sensitivität der PCR

00:28:31: Testen nach entnahmeort variiert 93% für die

00:28:35: bronchoalveoläre Lavage 72% für Sputum 93% für nasentupfer und 32% für Rachenabstrich auch solche Zahlen sind sehr mit Vorsicht zu genießen Ralf jetzt wissen das zu unterschiedlichen Zeit.

00:28:50: Das infektgeschehen Virusnachweis

00:28:53: unterschiedlich gut an unterschiedlichen Stellen gebracht werden kann am Anfang eher im Rachenraum später dann im bronchoalveolären Bereich was Ärztinnen und Ärzte wissen müssen um ein Testergebnis zu verstehen

00:29:08: ist im Wesentlichen

00:29:09: das Sensitivität und Spezifität zentrale Begriffe sind mit denen man nicht nur Studierende quält sondern wir müssen uns diese Begriffe immer wieder vergegenwärtigen die sind tivität ist der Anteil der Patient

00:29:22: mit einer Krankheit die auch einen positiven Test haben also die Ware positiven Rat.

00:29:28: Wenn man so will die Spezifität ist der Anteil der Patient ohne Krankheit die einen negativen Test haben also die richtig negativ braten

00:29:36: diese Begriffe beschreibt die Testgütekriterien und die sind wichtig aber wir haben auch immer wieder das Problem dass wir diese Testgütekriterien so ganz genau nicht kennen

00:29:46: was müssen wir wissen wenn wir diese Test interpretieren auch diese Fragen kommen immer wieder auf mich zu wie gehe ich mit einem positiven oder im Negativen

00:29:55: Testen dazu muss man zwei Dinge wissen das eine ist die Testgütekriterien sind entscheidend und II die vortestwahrscheinlichkeit

00:30:04: vortestung mit anderen Worten die Prävalenz von der Prävalenz hängt das ganz entscheidend ab was ich dann mit einem positiven oder negativen Test ergeb

00:30:13: eines Anfang an wenn ich eine sehr hohe vortestwahrscheinlichkeit habe verliert ein negatives Testergebnis an Aussagekraft

00:30:22: wenn ich eine sehr niedrige vortestwahrscheinlichkeit habe kann es passieren dass ich eben sehr viele falsch positive Befunde habe mit anderen Worten wenn nicht ein Patient

00:30:32: sehe der stark Verdächtige Symptome hat.

00:30:36: Oder negatives Testergebnis dann sollte ich dieses negative das Ergebnis nicht nehmen und covid-19 auszuschließen und ein positives Testergebnis hat dann bei entsprechender Symptomatik auch deutlich mehr Aussagekraft als er negatives mit anderen Worten während

00:30:52: im klinischen Kontext also positiv Test nützlich sein können.

00:30:56: Müssen negative Tests mit Vorsicht interpretiert werden das hat auf jeden Fall Auswirkungen auf klinike die die Test interpretieren auch auf politische Entscheidungsträger

00:31:06: und daher sollten Ärztinnen und Ärzte sicherstellen dass die Patienten und Patienten über die Einschränkung der Test auch gut beraten wäre und deshalb um das Beispiel noch mal zu sagen wäre es meinem patient.

00:31:18: Mit einem negativen Test der denn noch starke Symptome von covid-19 aufweist doch anzuraten ihm

00:31:25: die Selbstisolation nahezulegen was für in jedem Fall im Hinterkopf behalten müssen im Moment das kann sich ja alles ändern wenn große Evaluationsstudien vielleicht

00:31:34: ein anderes Bild liefern bei den Testergebnissen gibt es gewisse Unsicherheiten ist auch bei den PCR-Test die noch eigentlich als besseren Test gelten gegenüber.

00:31:43: Antikörpertests und vielleicht eines irgendwann noch mal an die gehen testen wir müssen diese Unsicherheit im Kopf behalten gerade bei dem negativen Ergebnis ist größere Vorsicht angezeigt als bei einem

00:31:53: positiven insbesondere wenn das klinische

00:31:56: Bild eigentlich dafür spreche dass wir dann covid-19 Fall sitzen haben in Sachen praktischer Tipp wäre es bei einem negativen Testergebnis bei so einem Patienten der vom klinischen Bild eigentlich covid-19 sein könnte vielleicht dann auch angezeigt.

00:32:09: Lieber noch ein zweites Mal zu testen

00:32:11: ja das wäre auf jeden Fall zu erlegen allerdings muss man auch sagen dass noch niemand gesundgetestet wurde die Frage ist immer wie wir mit sowas

00:32:21: umgehen im Zweifel die selbst istallation es gibt auch Fälle wo wir über längere Zeitraum positiv getestet haben die muss man sich dann noch mal genauer anschauen aber was mir wichtig ist dass bei allem.

00:32:35: Zonen der Tests und bei allem sich kaprizieren auf diese Form der Diagnostik doch die Maßnahmen entscheidend sind wir werden aufgrund der falsch positiven rate die immer da es werden wir nie

00:32:49: zu 100 % nur negative Tests haben das heißt wir haben einen Bodensatz an positiven Test selbst wenn die Epidemie irgendwann mal weg sein wird

00:32:57: werden wir eine Test bedingte erhaltungs Mängel haben von

00:33:02: positiv Test Soldaten das darf man nicht vergessen und deshalb ist es viel wichtiger was wir machen dass wir eben im Alltag nicht in Sorglosigkeit verfallen dass wir die Gefahr und das Risiko dass es doch gibt im Hinterkopf behalten

00:33:16: und die Maßnahmen die wirklich nicht wehtun auch einfach mal umsetzen und deshalb möchte ich doch noch mal auch an alle Kolleginnen und Kollegen appellieren dass wir bei aller notwendigen entängstigung und bei aller notwendigen Rückkehr auch wieder zur Normalität in der Versorgung auch wieder zu Konzentration

00:33:33: auf das was vor covid-19 in der Versorgung wichtig war und immer noch wichtig ist dass wir einfach aufpassen die Maßnahmen machen die nicht wehtun und.

00:33:41: Patientin und Patient dazu ermutigen ein selbiges zu tun

00:33:45: also es ist noch niemand gesundgetestet worden sagen sie und Test sind auch nur ein Teil dessen was wir tun sollten was im Blick behalten sollten

00:33:54: es geht am Ende auch um die Maßnahmen nämlich das was wir jetzt aktiv tun können und dazu gehört eben auch dieser Umgang mit der neuen Normalität und das was ihre Kollegen betrifft auch wieder den Fokus zu weiten auf die Dinge vor Corona und dennoch

00:34:09: im Blick zu behalten

00:34:10: was man jetzt tun könnte damit es eben nicht zu dem nächsten Hammer zu der zweiten Welle kommt Gerard das war jetzt mal unsere Episode zum Testen in dieser Zeit der Lockerungsübungen

00:34:22: der Lockerungen und sie wissen dass wir uns jetzt an der Stelle befinden wo ich sie wieder fragen möchte ob sich mit einem Cliffhanger versuchen wollen

00:34:30: es ist ja bekannt dass ich mich seit vielen Jahren mit medizinischen Leitlinien befasse wenn ich einen Vortrag ankündige zum Thema leid hin ist dann meistens leer oder nicht so gut besucht wenn wir aber in der Vorankündigung Leitlinien mit dem Schreiben also eine gewisse Holzhammer Semantik

00:34:47: möchte ich mal sagen als Wortspiel dann ist der Vortragssaal meistens voll also Leitlinien mit D Leitlinien mit T wie auch immer die Frage ist wie sich in.

00:34:57: Corona Zeiten die Qualität solcher Leitlinien oder Leitlinien verhält also Herr Scherer werden uns natürlich vorgenommen den Holzhammer hier nicht zu bedienen in diesem Podcast.

00:35:07: So Holz hammermäßig wie sie es jetzt formuliert haben war es ja auch gar nicht.

00:35:11: Umkleiden und umzuleiten insbesondere ja medizinischer Natur und was das bedeutet.

00:35:18: Uhrzeit dann wollen wir mal schauen dass die nächste Episode Herr Scherer kein Leiden wird sondern dass wir uns ja eben einfach mal mit Leitlinien und.

00:35:29: Ich wünsche ich Ihnen ein schönes Pfingstwochenende und ein bisschen Erholung und ich würde mich freuen wenn wir uns wieder hören an gleicher Stelle und auf gleicher Weg dass ich ihn abschließend noch eine.

00:35:41: Wie feiern sie den Weltnichtrauchertag vielleicht mit einer guten Zigarre schöne Pfingsten auf den zuhören und zuhören.

00:35:50: Music.