Evidenz-Update mit DEGAM-Präsident Martin Scherer

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00:00:00: Music.

00:00:08: Trage S4 sich in Corona Zeit.

00:00:11: Ttip solcher Leitlinien oder Leitlinien verhält trotz Krise ist Qualität nach wie vor ein Thema gerade auch in der Medizin doch wie lässt sich angesichts.

00:00:20: Fütterer Intervalle neue medizinische Erkenntnisse die Qualität hoch halten in der Versorgung wie auch in der Wissenschaft.

00:00:27: Über das wollen wir heute reden damit herzlich willkommen zum Corona-Update an diesem Mittwoch es ist der 3. Juni wir das sind.

00:00:35: Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM und Direktor des Instituts und Poliklinik für Allgemeinmedizin am UKE in Hamburg.

00:00:44: Ich bin Dennis Nößler stellvertretender Chefredakteur nachrichten Chef der erste Zeitung aus dem Hause Springer Medizin guten Morgen Hamburg Martin Scherer.

00:00:53: Neu-Isenburg Tennis über die Möglichkeiten Herr Scherer wie man den nicht den Weltnichtrauchertag.

00:01:00: Am vergangenen Sonntag hätte verbringen können ja darüber haben wir in der Episode am vergangenen Freitag gesprochen jetzt meine Frage zunächst wir haben Sie denn den internationalen Kindertag

00:01:12: und diesen Montag verbracht also jedenfalls nicht mit einer Zigarre sowie sie stimmt das denn haben sie wirklich eine Zigarette geraucht da am Weltnichtrauchertag

00:01:20: nicht mal eine Pfeife sehr gut alles leere Versprechungen sehr gut und wir haben vor einem internationalen Weltkindertag auch nicht viel gemerkt wir haben wir sowieso jeden Tag Kindertag.

00:01:32: Aber sie haben wahrscheinlich das Wetter mit ihren Kinderchen genossen haben soll ja nicht geregnet haben auch im Norden nicht ein das Wetter war gut und

00:01:38: der Garten lädt ein Fußball Spaß und all das also ein schönes Pfingstwochenende also fängst du mit Qualität Wetter mit Qualität Garten mit Qualität ja

00:01:48: das würde ich da mal sagen ist doch die perfekte Überleitungen unsere heutige Episode Herr Scherer nehme ich Qualität also das hätte Gerd Delling nicht besser gekonnt

00:01:56: na ja wir versuchen ja von ihnen zu lernen Herr Scherer aber wir wollen keinen

00:02:00: D-Link einnetzer Podcast machen sondern nein einen Leitlinien Podcast wir reden heute nicht über das Leder sondern eben über Leitlinie fängt auch beides mit L an hat aber nichts miteinander zu tun und der ganz besondere Blick

00:02:13: für die Qualität von Leitlinien in Sonata na ja wissenschaftlich herausfordernden Zeit wie immer dieser

00:02:19: Coronavirus Pandemie früheren Episoden sie erinnern sich sicherlich daran hatten wir schon hier und da erörtert oder angedeutet wie komplex eigentlich die Erstellung von medizinischen Leitlinien sein kann.

00:02:31: Genese und nun wissen wir auch unter anderem aus diesem

00:02:36: Podcast dass es zum sass 2 Coronavirus auch eine living guideline der DEGAM immerhin gibt und diese S1 Handlungsempfehlung die wird ja zum Wochentakt aktualisiert über neues Wissen vielleicht bevor wir mal in die Frage

00:02:49: wie hochwertig sind denn diese Leitlinien im Moment einsteigen nehmen Sie uns doch bitte mal mit als jemand der weiß wie das geht und erklären Sie uns mal die jetzt

00:02:59: noch nicht wirklich so oft halt die nicht erstellt haben wie das genau abläuft nehmen Sie uns noch mal mit in so eine Geschichte in eine Welt der Leitlinien Erstellung Herr Scherer

00:03:08: die living guideline der DEGAM ist eine eigene Welt das muss man unterscheiden von den Gleitschienen die wir sonst so haben Multimorbidität.

00:03:16: Brennen beim Wasserlassen oder auch Schutz vor über und Unterversorgung das ist

00:03:21: schon eine andere Sache jetzt hier mit der covid-19 Leitlinien der DEGAM weil es eben eine living guideline ist und weil jeden Freitag aufs neue ein neues Update rauskommt wie läuft das alles ab

00:03:36: das ist ein ständiges lesen ein ständiges Screening von Literatur das sind viele Telefonate viele Tele oder Videokonferenzen viele E-Mails eben zum erlangen dieses informellen Konsenses den man da braucht es gibt auch von Melle

00:03:53: Kondens Prozesse bei S2 S3 Leitlinien wir haben hier einen informellen Konsens

00:04:00: um eben diese Zusatz Evidenz zu generieren die Studie nicht liefern können wir werden das heute noch kriegen da wo die Forschung

00:04:08: endet muss man sich eben überlegen was können wir hier eigentlich alles Empfehlung

00:04:13: anbieten als eine Empfehlung die im Namen von 7500 Mitgliedern

00:04:19: ausgesprochen wird für die gesamte hausärztliche Versorgung aber wie läuft das alles ab das ganze geht eigentlich schon am Freitag los wenn das neue Update draußen ist dann wird übers Wochenende ein neuer rolling produziert ein neuer Update rolling basierend auf der alten Version

00:04:35: das heißt die werden dann angepasst die Empfehlungen es werden Formulierungen ausgetauscht ist werden neue Befunde eingearbeitet.

00:04:44: Aus der Literatur kriege ich am Montag die neue Version

00:04:48: übrigens die seite den Gruppe haben wir schon mal namentlich verlesen sie haben sie sogar durch eingespielten Applaus beklatscht das müssen wir hier nicht noch mal tun nur soviel dazu die Namen sind bekannt und

00:05:01: der Dank an die Gruppe den kann man nicht oft genug aussprechen aus am Montag kommt dann die neue Version die sehe ich dann es geht danach in die ständige Leitlinien Kommission die paar Tage Zeit bekommt das zu sichten zu kommentieren die Stelle geleiten Kommission der DEGAM SLK

00:05:19: bei gravierenden Änderungen der leitende gibt's dann noch mal gegen Ende der Woche eine Schleife im Präsidium und

00:05:25: am Freitag konnte das Update raus geht wieder alles von vorne los das ist das spezielle Vorgehen.

00:05:31: Das hier bei dieser S1 living guideline gewählt haben für andere Leitlinien haben wir andere Verfahrensweisen die sehr sehr viel lang wir.

00:05:40: Scherer ich will das mal Schritt für Schritt mit ihnen ein bisschen versuchen zu rekapitulieren was sie da jetzt gerade gezeichnet haben an Prozess fangen wir mal dabei an wie dieser neue Rolling entsteht.

00:05:51: Sie haben gesagt

00:05:53: dass die Literatur quasi regelmäßig gescreent wird auf neue Evidenz die man in irgendeiner Weise bewerten muss und dann wird eben an dem Freitag einen rolling erstellt der geht dann in so einer Abstimmung sie haben von informellen Konsens gesprochen jetzt wissen wir ja das

00:06:10: die Ärzte die an solchen Leitlinien arbeiten alle auch in der Versorgung tätig sind und gerade auch Mitglieder der DEGAM sind Hausärzte die auch teilweise eigentlich

00:06:19: die eigene Praxen haben hat er so kleine Wirtschaftsunternehmen um die sie sich kümmern müssen das machen die ja parallel wie aufwendig muss man sich sowas vorstellen so eine Recherche das ist wirklich sehr aufwendig und für alle Leitlinien trifft zu sie haben schon angedeutet

00:06:33: alle Autorennen

00:06:35: und Autoren von Dingern bleibt ihnen haben noch anderes Leben wir haben den Privatleben aber die haben auch noch ein vollständiges Berufsleben und die leitenden Arbeit ist komplett ehrenamtlich da gibt es kein Entgelt das ist wirklich

00:06:47: Arbeitspaket was oben drauf kommt auf den vollen Alltag und dass wir hausärztliche Kollegen dabei haben auch in der Leiterin Gruppe.

00:06:55: Ist aber auch ein Gewinn dass diese Gruppe

00:06:58: interdisziplinär zusammengestellt ist das da mit toniger drin sind Wissenschaftler Uni Menschen aber auch hausärztlich tätig und das ist glaube ich die Mischung die man braucht

00:07:07: um auf der einen Seite eine gewisse methodische Basis zu haben der methodische Qualität aber auch die

00:07:15: Praxisnähe ich will dazu sagen dass ich beides nicht ausschließt also das gerade auch viele viele Praktika die wir dabei haben niedergelassene Ärztinnen und Ärzte für Allgemeinmedizin dass sie oft auch sehr fundierte Methodenkenntnisse haben also das ist jetzt nicht so die Uni Menschen decken die Methodik ab und die niedergelassenen

00:07:34: decken praktisch das adaptive Element ab so schwarz-weiß ist es nicht aber die Mischung diese unterschiedlichen Arbeitsbereiche.

00:07:44: Abzubilden in einer leitenden Gruppe das ist ein ganz wesentliches erfolgselemente wenn man noch für eine Frage kurz bei dem Aufwand sie haben schon gesagt das ist

00:07:53: alles andere als wenig aufwendig das ist Freizeit das ist Ehrenamt das kommt oben drauf zu der Tätigkeit die man ohnehin

00:08:01: hat jetzt weiß man die die Leitlinie diese S1 Leitlinie diese living guideline von der DEGAM zu sass kocht 2

00:08:09: das sind vier ich sag mal Hauptautoren das ist im Prinzip so ich sag mal die Kerntruppe die sich um diese Leitlinie kümmert und jetzt wissen wir ja oder weiß ich aus diesem Podcast den den wir ja machen und das meiner journalistischen Tätigkeit inwieweit 4 oder wie sehr wir im Moment jetzt Zug

00:08:25: alat wert wenn man das wirklich mal so salopp sagen darf mit wissenschaftlicher Literatur und das sind alles keine zweiseitigen Aufsätze das sind teilweise

00:08:34: 12.20 30 seitige Dokumente mit appendices hinten dran gibt's da so ein eine Aufteilung zwischen ihren Kollegen dass der eine eher die Dinge liest der andere eher die Dinge oder läuft das sehr Fluide kann man das gar nicht so systematisieren

00:08:48: im Grunde genommen ist es so dass jeder so viel liest wie er kann man kennt die etablierten Quellen wir versuchen alle immer am Ball zu bleiben und.

00:08:57: Das ist eben bei einer living guideline so dass man versucht ständig die neuen Arbeiten zu screenen und verlegt sich da natürlich auch ganz Wesentliche Kern Journale das sind

00:09:09: die von den man auch hochwertige Studien erwarten kann dass man leben bevorzugt

00:09:14: beim BMW schaut beim Laden Slips jamaa und so weiter aber im Grunde genommen muss man die Literatur im Blick behalten und

00:09:22: das macht jeder so wie er zeitlich kann und das wirft man dann sozusagen.

00:09:28: In dem Moment zusammen groß darum geht eine Empfehlung zu entwickeln und dann hat also ihr Kollege etwas gelesen.

00:09:37: Etwas gefunden in einer Arbeit vor PC Übersichtsarbeit Beobachtungsstudie ganz egal und meint aha

00:09:45: das könnte etwas Relevantes sein dass wir uns eine wichtige Evidenz ist über die soll dich mal reden mit meinem Kollege und dann wird er das quasi in den Ring und tauscht sich über E-Mail Telefon whatever mit seinen Kollegen aus einer wie seht ihr das denn

00:09:58: genau die Kerngruppe hat regelmäßige Telefonkonferenzen wo sie das durchgeht

00:10:03: und durch diskutiert und das ist aber wirklich ein ganz besonderes Prozedere jetzt in Corona Zeit normalerweise läuft das anders ab dass man eine systematische Evidenz Recherche Macht war schön bei einer s2e Leitlinie oder

00:10:17: Anna S3 Leitlinie

00:10:19: wo man über Wochen und Monate Literatur screened nach einem systematischen Prozess erstmal das systematisches suche macht Suchstrategie dann die gefundenen Treffer screened

00:10:31: studien bewährt.

00:10:32: Das ist ein sehr aufwendiger Prozess und den haben wir normalerweise in der leitlinienentwicklung und deshalb dauert da auch eine Leitlinie in der Regel mehrere Jahre bei uns und bei den S1 Handlungsempfehlungen haben wir einen schlankeres vorgehen

00:10:48: da schauen wir die Literatur nicht.

00:10:50: Auf der Basis einer systematischen evidence Recherche an wo man wirklich alles versucht zu findet was relevant ist sondern etwas selektiver

00:10:59: vorgeht aber dennoch mit einer gewissen evidenzbasierten Grund Methodik und das entscheiden ist ja dann das wenn man sich über die Evidenz Grundlage für

00:11:09: eine Maßnahme oder eine diagnostische Vorgehensweise im Klaren ist das dann oft erst Diskussion anfängt was machen wir jetzt daraus für die allgemeinmedizinische Praxis ist das anwendbar auf unser Klientel ist das eine praktikable zumute

00:11:26: bare Empfehlung die dabei rauskommt wie implementiert man die wie wird die aufgenommen nimm sie Branche das

00:11:33: Beispiel Abstriche nur mit Schutzausrüstung wo wir den aller ersten Versionen das Problem hatten dass wir gesagt haben bitte nur Abstriche machen wenn Schutzmaterial zur Verfügung steht und viele Kolleginnen und Kollegen dann einfach das Problem hatten dass diese Schutzmaterialien nicht da waren und sagt

00:11:51: was sollen wir denn jetzt eigentlich machen dann haben wir da verschiedene Szenarien entwickelt und so weiter worauf ich hinaus will ist dass die litera

00:11:58: nur die eine Seite ist aber dass zur Evidenz Generierung daneben noch dieser informelle bei S1 oder der formelle konnten

00:12:06: bei S2 oder S3 Leitlinien dazugehört und daraus wird dann eine gute Empfehlung diesen informellen Konsens den klären wir jetzt gleich wir hatten jüngst in einer Episode über das Thema.

00:12:18: Gerinnungs Problematik gesprochen bei saß Coronavirus 2 Infektionen bzw bei covid-19 eigentlich

00:12:26: und sind dann auch durch mehrere Arbeiten durchgegangen und am Ende war es ein bissel die Conclusio das ist offenbar klinisch relevant und womöglich könnte es sogar so sein dass

00:12:37: intramural also stationär behandelten eine Antikoagulation ein benefit haben könnte das waren jetzt alles nur Beobachtungsstudien und dann sagten sie aber das war sie ihre persoenliche persönliches Fazit also eigentlich müsste man da drüber nachdenken so Lotos Heparin nach einzugeben bei covid-19 Patienten wie wird muss ich mir das jetzt in diesem leitlinienprozess vorstellen jetzt liest also da ein Kollege von ihm das eine das andere paper

00:13:01: und stehst eben da drauf dass das ein Thema ist und klinisch relevant ist offenbar wie kommt man dann zu einer Empfehlung NMH oder nicht

00:13:09: das sind eben sehr intensive Diskussions Prozesse Abwägungsprozess wann schaut sich die Arbeit an diskutiert darüber schaut sich die Versorgungsprobleme an das wird oft vergessen

00:13:20: das Leid die nimmt immer Antworten auf aktuelle Versorgungsprobleme sind und dann gibt es oft noch

00:13:27: Bag Prozess ich weiß dass die Gruppe die Leute in der Gruppe sehr viele Anfragen bekommt und auch sehr viele Rückmeldungen bekommen.

00:13:35: Und das da auch ganz viel Austausch mit Anwendern ist also das an wenn das Feedback ist auch ein ganz entscheidendes

00:13:42: können wir mit der Empfehlung eigentlich was anfangen ist sie praktikabel ist sie umsetzbar leuchtet uns ein das heißt es ist auch ein ständiger Prozess vom Versorgungsproblem

00:13:53: zur Recherche von der Recherche zu einer Kern Empfehlungen von der Kern Empfehlungen über die Konsensbildung zu einer publizierten Empfehlung dann schaut man was diese

00:14:03: Empfehlung in der Versorgung macht und außer versorgen kommt dann wieder die Rückmeldung für entweder eine neue Leitlinie oder für das lighting Update.

00:14:13: Das nennen wir knowledge circulation oder knowledge Generation circle

00:14:18: das ist ein ständig während der Kreislauf und der ist nie abgeschlossen die Versorgungsprobleme ändern sich die Evidenz ändert sich die Maßnahmen alles ist im Fluss und deshalb ist glaube ich auch dieses Formate living guideline das richtige in diesem Fall

00:14:33: ja ich höre das war jetzt glaube ich mal für all jene die nicht in der Sek oder eben in der Erstellung von DEGAM Leitlinien tätig sind vielleicht ganz interessant auch mal hilfreich zu erfahren

00:14:46: wie wird denn so eine Leitlinie eigentlich erstellt ganz besonders in so einer Zeitzone living guideline wie ist die Genese.

00:14:53: Nun ist es aber so die DEGAM S1 Handlungsempfehlung ist eine von ja wirklich zig Leitlinien mittlerweile weltweit muss man sagen zu gaskow 2 oder covid-19 wenn man jetzt mal bei der AWMF

00:15:05: nachschaut nur für Deutschland

00:15:07: da sind jetzt schon mal 7 Leitlinien gelistet und noch sieben weitere in der Anmeldung im Moment dazu gibt's das auch noch Empfehlungen ja beispielsweise vom Robert-Koch-Institut

00:15:17: und das ganze dann weltweit noch mal skaliert mal X und die Frage die die sich da natürlich stellt ist die qualitativ

00:15:26: wertvoll können denn diese Empfehlungen diese Leitlinien sein bevor wir da mal in die Frage einsteigen was da die was dir die Wissenschaft zu sagen kann ganz aktuell ganz rezent wird mich jetzt mal interessieren von jemanden der ja Leitlinien Arbeiter ist wenn man das so sagen darf was bedeutet denn Qualität.

00:15:43: Blick auf solche klinischen Leitlinien wie lässt sich das sicherstellen

00:15:47: qualität Beileid Ideen heißt eigentlich Transparenz dass die Methoden transparent dargestellt werden dass die einzelnen Abläufe in der Suchstrategie in der Literaturanalyse in der literaturbewertung die Abstimmungsprozesse dass das alles transparent dargestellt wird das auch die Interessen der Leiterin Entwickler transparent dargestellt werden es gibt

00:16:10: mehrere feedbackschleifen die wir schon hat

00:16:12: with you Prozesse stellungnahmeverfahren es gibt einen AWMF Manu AWMF Arbeitsgemeinschaft der wissenschaftlichen

00:16:20: medizinischen Fachgesellschaften die ein Regelwerk erstellt hat und es gibt eben auch methodische Kontrolle durch die AWMF durch das im wie das Institut für medizinische Wissensmanagement in Marburg und deshalb dauert das eben auch relativ lange

00:16:36: bist du eine leitende fertig ist die sagen sicher Leitlinien dauern normalerweise.

00:16:42: Lange damit eben gerade die Qualität ja da halbwegs vernünftig ist und wir wissen selbst Beileid in die lange gedauert haben

00:16:51: bei der ein oder anderen die Qualität mitunter zweifelhaft ist jetzt sind wir aber in einer Situation speziell

00:16:58: bei diesem Satz 2 Coronavirus wofür alles andere als viel Zeit haben

00:17:02: um uns mit vielen Leuten hinzusetzen sich eine Meinung bilden zu können zu diskutieren Konsens zu finden das ganze wirklich systematisch und es braucht trotzdem irgendeine Handlung.

00:17:14: Empfehlung jetzt hat sich eine Autorengruppe Herr Scherer das ist die Arbeit mit der wir uns heute eben beschäftigen wollen aus Großbritannien ja tatsächlich mit der Qualität der frühen.

00:17:24: Covid-19 Leitlinien in dieser Pandemie beschäftigt vielleicht mal kursorisch was haben die gemacht und was haben sie da herausgefunden

00:17:31: das war ein reddit review also auch eine schnelle Übersichtsarbeit und die Zielsetzung dieser Arbeit war zu schauen welche laitinen gibt es was für eine Qualität haben die bei covid-19 und wie steht es um die

00:17:45: Verfügbarkeit es wurde gesucht in Ovid Medline Ovid Embase covid global health und eben diesen üblichen Datenbanken der Einschlusskriterien waren klinische Leitlinien für die Behandlung von covid-19

00:17:58: sowie nerfs und sares dann haben sie eine Qualitätsbewertung der leitende gemacht die sie da gefunden haben und haben dafür dass E32 Instrument benutzt

00:18:09: zu diesen Instrument sage ich gleich noch was und.

00:18:12: Das Ergebnis war dass sie 2836 Student fanden von denen 2794 nach dem Screening

00:18:20: ausgeschlossen wurden und dann Piepen eben 42 Deitingen übrig die Autoren sind der Auffassung dass die Gesamtqualität der Leitlinien schlecht war eine harte Aussage finde ich

00:18:31: also sie haben wirklich schlecht gesagt ja

00:18:33: also die overall quality was war das sagen die Autoren eines rabbit reviews also die Autoren sagen die Gesamtqualität war schlecht insbesondere in den Bereichen Einbeziehung der Stakeholder Anwendbarkeit und redaktionelle Unabhängigkeit

00:18:47: also esse torial independence nennen die Autoren das

00:18:51: was sagen die viele Empfehlungen nicht belegbar waren und für schutzbedürftige Gruppen wie schwangere Frauen Kinder und ältere Menschen wurden eben nur wenig Empfehlungen wenig hilfreiche Hinweise gegeben

00:19:05: also schlussfolgern stellen die Autoren fest dass die zu Beginn der covid-19 Pandemie verfügbaren 13 methodische Schwächen aufwiesen

00:19:14: und das gefährdete als vulnérable Gruppe.

00:19:17: Vernachlässigt wurden und basieren dieses eben auf der Anwendung des equi Instrument sich hatte versprochen dass ich dazu.

00:19:25: Etwas sagen wollte cradle of guidelines

00:19:28: for research and evaluation angry this instrument wurde gemacht und entwickelt und Qualitätsunterschiede von Leid hin zu untersuchen das Instrument

00:19:37: ermöglicht die Beurteilung der methodischen Genauigkeit und Transparenz in der leitenden Entwicklung und was kann das Instrument das jetzt mein bietet einen Rahmen für einmal die Qualitätsbeurteilung nach methodischen Gesichtspunkt

00:19:50: und zeigt eben wie die Auswahl von Informationen und die Darstellung von Informationen erfolgt etwas equi nicht leisten kann ist.

00:20:00: Inhaltliche Qualität der Leitlinien und das ist einfach auch eine ganz wesentliche Kritik wenn die Autoren in diesem paper ihr hübsches Tortendiagramm zeigen

00:20:09: lieben doch Diagramme so sehr nicht wahr Wojahn und dann das Tortenstück von Deutschland wenig pink hat pink stand für rigor of development also da gibt es ein hübsches Tortendiagramm wo die anzahl Tortenstücke da abgebildet sind das sind die einzelnen ekoi Domänen und Rieger of development Taquitos eben

00:20:30: wirklich umso etotische schritte

00:20:32: da ist dann das Tortenstück in Deutschland an dieser Stelle ganz schmal und es sieht auf dem ersten Blick aus als hätte Deutschland die schlechtesten leiten das ist natürlich Humbug.

00:20:42: Das kann ich wirklich als jemand sagen der da die Innenansicht hat Seil in diesem Instrument die inhaltliche Qualität eben nicht eingeht und diese ganzen Prozesse die wir hier haben die ich ihn beschrieben habe und jetzt spreche ich auch wirklich mal als

00:20:56: degam Mensch für unsere DEGAM S1 Handlungsempfehlung die jede Woche upgedatet wird unter dieser wirklich die unfassbaren

00:21:05: Arbeitsaufwand das alles greift man eben durch das Instrument nicht

00:21:10: soweit mein Plädoyer sie haben jetzt eigentlich schon selbst eine ganze Menge Fragen aufgeworfen die

00:21:15: ja die Autoren die diese Arbeit auch als Fragen letztlich ist ein bisschen hinterlassen jetzt versuchen wir die mal bisschen systematisch in der vernünftigen Reihenfolge abzuarbeiten sie haben also jetzt von inhaltlicher Qualität und von methodischer Qualität gesprochen die Frage die ich mir das Steffi vielleicht muss man noch eines dazu sagen

00:21:33: die haben sich also tatsächlich auch Mühe gegeben diese Autoren die.

00:21:37: Guidelines auch in den Originalsprachen mit Native-Speaker zu übersetzen das ist sie nicht immer gelungen ich glaube iranische guidelines mussten sie sogar aus nehmen

00:21:47: der hat nicht so wirklich funktioniert bist ein bisschen prononciert bei der deutschen dass es die RKI Empfehlung die klinische Empfehlung vom Robert-Koch-Institut in Sachen covid-19 aber

00:21:58: guck mal noch mal zu den

00:22:00: Kritikpunkten generell zurück die die Autoren da Häusern immer auf die methodischen Schwächen ein also dieses methodisch saubere Arbeiten ist das nicht eine zwangsläufige Folge von solchen Krisen Handlungsempfehlungen in meinen immerhin Herr Scherer wir müssen das hier

00:22:16: bin in kürzester Zeit irgendwie halbgares wissen verarbeiten dass ich immer wieder neu verändert während sie haben es eben selbst gesagt für andere Leitlinien viele viel Jahre Zeit habe Weise benutzt werden kann

00:22:29: ja natürlich auf jeden Fall da kann ich ihm nur zustimmen und dann haben wir wieder dieses garbage in garbage out Problem

00:22:36: wir haben über so viele halbgare Studien gesprochen die noch nicht mal gereviewt waren die massiven Schwächen auf Wiesen wird trotzdem gesagt haben das macht Sinn sich mit diesen Studien Service hast doch das macht wirklich auch Sinn dass dieser Forschungs Aufwand betrieben wird weil die Lernkurve steil war weil alles neu war

00:22:56: und weil wir eben schauen mussten was vier kriegen konnte.

00:22:59: Da wir sehr viel drüber gesprochen aber es waren einfach sehr viele Student dabei die noch in einem sehr frühen Stadium waren die sehr Grundlagen da waren und wo wir dann viele Analogieschlüsse machen mussten

00:23:11: und dann kann man sich natürlich als egri anwenden the rabbit review Gruppe da hinstellen und sagen logilight denen die waren alle nicht streng genug in der Methodik und

00:23:21: haben die vulnerablen Gruppen nicht genug angeschaut das ist fast zynisch weil man es eben nur auf die Literatur zurückgreifen kann die da ist.

00:23:32: Und wo soll denn diese ganzen papers herkommen innerhalb der Kürze der Zeit die müssen erstmal gemacht werden und wir sind ich glaube die letzten Arbeiten die die wir besprochen haben waren allesamt auch Beobachtungsstudien also ich weiß nicht wie oft haben wir schon eine randomisiert-kontrollierte Studie besprochen in diesem

00:23:47: Podcast er vielleicht noch mal eins nur so nebenbei in Sachen gab es in garbage out ich habe jetzt mal parallel dazu auf uptodate.com nachgeschaut da gibt's ja mittlerweile zig.

00:23:56: Die Kapitel also das ist nur ein Beispiel das ist nicht nur up-to-date das ist ja überall so bei all diesen ja relativ schnellen Wissensdatenbanken da gibt's zig Kapitel zu covid-19 ich habe jetzt einfach mal raus

00:24:06: Edeka features and diagnosis Justin 135 Fußnoten und auf diesen 135 Fußnoten basiert.

00:24:14: Artikel das aber nur mal so so nebenbei um so ein Synonym dafür zu benutzen mit wie viel wissen wir ja

00:24:22: hantieren und sie hat gesagt da ist eben auch eine Menge garbage mit dabei und das muss man am Ende bewerten und dann sogar bei der inhaltlichen Frage und da haben sie schon gesagt diese sequitur das was sie da benutzt haben die Autoren das ist nicht in der Lage jetzt inhaltliche Aussagen zu treffen.

00:24:36: Über die Leitlinie die sie bewertet haben und vor allem kann es nicht es kann nicht die inhaltliche Qualität der Leitlinie bewerten die Methode kann noch so schön sein

00:24:47: aber was nützt es mir wenn die Empfehlungen Unsinn sind die dabei rauskommen und das greift das zu Leben nicht so richtig ab und dafür kann ich die Hand ins Feuer legen dass die S1 Leitlinie die wir wirklich jede Woche

00:25:00: neu in die Hand nehmen durch diese vielen vielen interaktiven Prozesse dann auch wirklich eine gute Qualität haben und auch immer den neuesten Stand Up Bild

00:25:10: ins Feuer legen können sie ihre Hand nicht für die inhaltliche Qualität von vielen vielen anderen Leuten in diesem Moment zu covid-19 da draußen gibt und da haben sie eben schon gesagt in Deutschland im Moment aktiv bei der AWMF 7.

00:25:23: Leitlinien dazu noch mal 7 weitere angemeldet das ganze geht dann noch europäisch weltweit und et cetera Pipapo

00:25:29: wie unterschiedlich das ja auch sein kann in Sachen inhaltliche Qualität in Anführungszeichen aber inhaltliche Aussagen ist das

00:25:37: Thema Thromboseprophylaxe wir hatten es in einer früheren Episode mal besprochen inwieweit das relevant sein könnte bei covid-19 und da haben die Autoren verschiedene

00:25:47: Empfehlungen mal zusammengetragen in dieser Arbeit und da steht

00:25:50: drin da muss man sagen das waren relativ früher Empfehlungen diese bewertet haben da relativ früh wurde in Indien Brasilien Spanien aber auch von der WHO dazu empfohlen das doch bitte in Erwägung zu ziehen sondern Heparintherapie niedrig dosierte während es in vielen anderen Ländern keine Ratschläge dazu gab kann so ein Unterschied

00:26:09: eine Aussage sein über inhaltliche Qualität einer Leitlinie Herr Scherer oder ist das vielleicht auch einfach mal nur Geschmack

00:26:16: Geschmack ist gut ich würde sagen dass das einfach auch unterschiedliche Medizin Kulturen sind die da aufeinander treffen unterschiedliche medizinische Philosophien

00:26:25: und wenn man sich mit der Qualität von laitinen befasst dann finde ich müsste man das eigentlich tatsächlich machen dass man sagt wir gucken uns die inhaltlichen Empfehlungen an die zu einem bestimmten Zeit.

00:26:37: Punkt publiziert wurden inhaltliche Leid in den Empfehlungen und schauen dann wie zu diesem Zeitpunkt er wird ins Grundlage dafür war und da wird man eben feststellen dass man zu keinem Zeitpunkt.

00:26:49: So richtig was wirklich genau wusste und da kommt dann eben dieser Experten Content ins Spiel und.

00:26:56: Dieser expertenkonsens ist nur so gut wie die Experten sind nur so gut wie deren Diskussion ist und das greifen sie mit keinem equi Instrument.

00:27:06: Also auch diese bewertungsinstrumente diese ja Hilfsmittel und Tools die haben da ihre Grenzen schauen wir noch mal auf dem anderen Aspekt in dem man nicht diese Thromboseprophylaxe sondern schauen wir mal auf das auf die Inklusion von verschiedenem Patientenklientel also da haben die Autoren auch relativ deutlich gesagt sowohl nach Apel Gruppen wie sie sagt

00:27:26: Insa Scherer Schwangere Kinder ältere Patienten die sind hier und da überhaupt nicht berücksichtigt gewesen in den ersten Empfehlung aber.

00:27:34: Ist das nicht schlecht auch einfach dem Umstand geschuldet dass man zu wenig weiße über die

00:27:40: bei Kindern ist das ja ein Thema seit jeher dass wir relativ wenig spezifisches Wissen über medizinische Maßnahmen bei Kindern haben

00:27:49: ja also ich stelle fest je mehr Sie mich fragen desto mehr sinkt meine Meinung von diesem Level with you

00:27:56: das ist wirklich wohlfeil dann auf solche Lücken aufmerksam zu machen wenn doch völlig klar ist wir wussten schlichtweg nichts darüber und wir haben ja jetzt noch signifikanter Wissenslücken one

00:28:07: Wissen im Bereich der Kinder Übertragungswege immer noch zu wenig viel zu wenig

00:28:13: ich wollte ihn jetzt diesen rapidvideo nicht madig machen geschweige denn die Autoren dahinter aber vielleicht schauen wir noch auf eine konkrete Empfehlung die die mit geben also die gehen am Ende mit so einer Art policy framework Empfehlungen hinaus und sagen also bitte Leitlinien Ersteller sollten sich doch

00:28:29: beispielsweise auch an gewisse Frameworks halten also trade das kennt vielleicht der ein oder andere oder Adverb

00:28:35: die wird das helfen in so einer Situation ich habe jetzt selber dieses Leitlinien wissen ist viele Jahre gelebt und da ganz tief drin gesteckt.

00:28:43: Ich tue es eigentlich immer noch und rated ist natürlich ein transparenter Rahmen für die Entwicklung und Präsentation von Zusammenfassung nachweisen

00:28:52: und bietet einen systematischen Ansatz dafür wie man Empfehlungen für die klinische Praxis abgibt

00:28:59: das ist ein sehr weit verbreitetes Instrument zur Bewertung der Qualität von wissenschaftliche Evidenz und dafür wie man Empfehlungen macht und adapti die Erde

00:29:08: die Kollaboration ist eine internationale Zusammenarbeit von Forschern leiten Entwicklern auch leid hin implementieren die die Entwicklung und Anwendung von klinischen laitinen in der Praxis fördern wollen das Hauptanliegen der Gruppe war einen generischen Prozess entwickeln zu validieren der Route valide und qualitativ hochwertige Leitlinien für die Benutzer eben zur Verfügung stellt Jan in Handbuch gemacht einen Ressourcen

00:29:35: mitoolkit und das ganze haben sie dann Tim Gin network zur Verfügung gestellt Gin guidelines international network Gin hat viele unterschiedliche gute Arbeitsgruppen auch eine zu Multimorbidität in der ich mitwirken darf

00:29:50: Gin wollte jetzt eigentlich auch wieder Tagen wollte einen Kongress in Toronto machen wär leider dieser ganzen Pandemie zum Opfer gefallen ist der sollte im

00:29:58: Oktober stattfinden in den Empfehlungen des muss ich jetzt aber noch mal nachfragen indem Empfehlung der Autoren in diesem rappydrive hero.

00:30:06: Kommt man so so ein bissl da drauf wenn man das liest naja jetzt

00:30:09: nimmt doch alle mal also eure Leitlinien sind jetzt alle mal schlecht ich spitz das zu das verzeihen Sie mir für den Moment hoffentlich eure Leitlinie sind jetzt irgendwie alle mal nicht wirklich gut vielleicht sogar schlecht und wenn ihr great nehmt oder geht dann wird alles gut ist es so einfach

00:30:25: nein so einfach ist es nicht es gibt diese Tools ja schon deutlich vor Corona und ich kann diese etablierten

00:30:31: Instrumente nicht einfach über eine völlig neue Situation stülpen die so noch nie da war

00:30:37: und als wir müssen einfach auch respektieren dass wir eine eine Ungewissheit ausgesetzt sind und das eben nicht nur rein menschlich mental emotional sondern eben auch wissenschaftlich medizinisch und dass wir ein Stück weit akzeptieren müssen dass wir eben nicht die guten randomisiert kontrollierten Studien haben und das heißt auch Leitlinien Herr Scherer wenn ich sie

00:30:56: hoffentlich richtig verstanden habe haben im Moment dieser Krise dieser.

00:31:01: Covid-19 Krise oder Corona Krise auch immer nur eine begrenzte ja ich sag mal vorsichtig Wertigkeit oder Aussagefähigkeit

00:31:09: ja natürlich sie können kaum weniger begrenzt sein als die Literatur die ihnen zugrunde legt und die Experten müssen dann schauen dass sie das Beste daraus machen wenn es hier in der leitenden Gruppe gibt

00:31:21: die wochenlangen fast Tag und Nacht als was arbeitet dann dich wiederum ich da ist es wirklich wohlfeil da irgendein Bewertungsinstrument drüber zu stülpen das soll jetzt nicht heißen dass ich nach vielen Jahren der leiten Entwicklung diese ganzen mit russischen Vorgehensweisen die ihre richtig

00:31:38: Kite und Gültigkeit haben Infragestellen möchte aber ich glaube schon auch dass

00:31:44: besondere Krisenzeiten eine besondere Flexibilität brauchen und dann lieber in dem interaktiven Prozess dass wöchentlich Update.

00:31:52: Und mit lernen als Leitlinie auch mit lernen step-by-step an Schatz zu sagen und wir bauen dir seinen großen Tanker einen großen methodischen Tanker

00:32:02: wo das ganze sehr viel länger dauert und

00:32:04: die vielen vielen potentiellen Anwender die die dringend darauf warten dass sie Hilfestellung für die Praxis kriegen den sagen wir Nein wartet mal noch ein paar Wochen denn wir haben noch dieses Konsensverfahren und dieses Tool und jedes Tool was wir anwenden müssen.

00:32:19: Damit später im rabbit review wie auch viele Punkte kriegt die Autoren des rabbit reviews haben ja tatsächlich auch als eine ihrer Empfehlung gesagt bitte macht mehr

00:32:28: living guidelines also das ist tatsächlich auch eins was was sie sagen da würden sie den ganz sicher zustimmen nämlich mal zum mit

00:32:34: das auf jeden Fall gerade in einer Zeit in der sich das Wissen sehr schnell verändert.

00:32:39: Ja ich glaube wir könnten also ich könnte ganz sicher jetzt noch 42 weitere Stunden mit Ihnen über das Leitlinien Thema

00:32:46: reden mal das leidige mal das leidige ich würde ihn dann auch 42 als Antwort auf alle Fragen geben aber dann wäre ja dieser Podcast fast zu Ende und deswegen will ich diese Frage ja gar nicht stellen.

00:32:58: Sondern also die Frage aller Fragen sondern vielleicht wirklich konkrete nämlich

00:33:02: noch mal wenn wir über Qualität reden zum Abschluss dieser Episode dann müssen wir auch immer wie das hier diesen Pott.

00:33:09: Was machen über die Qualität ja von wissenschaftlichen Publikation reden ja gemeinhin die Basis von Leitlinien auch sind und

00:33:15: wir wissen dass es viel um begutachteten Kram da draußen gibt äußerst fragwürdige Publikation preprint ecetera so ähnlich ist es auch mit dem Thema Schutz vor Übertragung des das Coronavirus das ist immer wieder eine Frage die gestellt wird inwieweit hilft physische Distanzierung inwieweit helfen Schutzmasken inwieweit hilft dies das jenes ein höherer ein Kollege von ihnen hatte und Jungs geschrieben dass er bitte irritiert sei über eine

00:33:40: na ja du bist ja Masen Überzeugung dass Masken doch was bringt.

00:33:44: Erinnere mich tatsächlich an eine episode die ist schon bisschen länger her da sagten sie so sinngemäß von der Wirksamkeit oder für die Wirksamkeit des Fallschirms brauche ich erstmal keine Studie also quasi Dinge die einfach naheliegend sind er hat so ein bissel

00:33:58: kritisiert dass die besprochenen Arbeiten zu Schutzmasken mit denen wir uns auseinander gesetzt haben oft mit surrogatparameter in Arbeit oder mit der Dings die jetzt mit der Allgemeinbevölkerung nicht zu tun haben also so

00:34:10: das ist doch mal die die Kritik die man oft in der Diskussion mitbekommt auch in diesen

00:34:15: ja medizinisch ärztlichen Diskussionsforen Gesamtkontext Intervention hat Nebenwirkungen kommt sie doch die Maske aus das hat keine negativen Effekt das passen nicht zusammen

00:34:31: Menschen Beklemmungsgefühle Menschen haben das Gefühl nicht richtig Luft zu kriegen kriegen der Faktor auch nicht richtig Luft

00:34:37: ganz oft am Wochenende habe ich jetzt Masken gesehen viele Masken wo die Nase.

00:34:43: Obendrüber rausgeschaut hat mich weil sie es nicht besser wissen sondern weiß auf die Dauer einfach auch lästig und schwierig ist der Kollege hat schon recht aber dieses Beispiel ist eigentlich ein gutes Beispiel für so eine Diskussion in der leite.

00:34:56: Man muss den Gesamtkontext sehen man muss schauen wo wir herkommen in dieser Krise von diesem Lockdown von diesem massiven Einschnitten dann schrittweise der Weg zur neuen Normalität

00:35:06: tät die Frage ist doch wollen wir noch mal so ein Lockdown haben wollen wir das noch mal kann das die Wirtschaft noch mal verkraften ich verstehe dann so ein Maßnahmenpaket

00:35:17: da gibt's Evidenz aus ökologischen Studie die wir hier auch behandelt haben Paket von unterschiedlichen Maßnahmen wo auch die Masken ihren Platz haben als eine gute Möglichkeit des Schutzes dort wo die Distanz nicht einzuhalten ist wir sind uns einig darüber dass Distanz und

00:35:35: Frischluft oder Luftumwälzung zu kulation

00:35:38: der beste Schutz vor Ansteckung sind da wo die Distanz nicht einzuhalten ist da stehe ich nach wie vor zu sind Masken ein guter Weg und dann kommt man

00:35:48: finde ich mir diese virtuelle Diskussionen mit dem Kollegen jetzt einfach so vorstelle wo es keine Dichotomie gibt keinen ganz richtig oder ganz falsch dann komm.

00:35:58: Am Ende zu einem Konsens dass man sagt okay wir geben jetzt aus den und den Gründen

00:36:04: T&T Empfehlung weil wir eben abwägen lange Rede kurzer Sinn man muss sehen wo wir herkommen und wo wir vielleicht wieder hingehen

00:36:11: und was ich nicht gut finde wäre alle Maßnahmen jetzt auf null zu schalten und beim nächsten Ausbruch wieder völlig übers Ziel hinaus zu schießen und dann ist es vielleicht.

00:36:21: Doch weg zu sagen wir machen sozusagen ein abgespecktes Maßnahmenpaket geben den Menschen wieder unter bestimmten Auflagen die Freiheit also in

00:36:31: dem Sinne kann man die Maske als solche sogar Surrogat bezeichnen nämlich dass sie für uns ein Mittel zum Zweck ist dass wir eben auch sagen na ja sie könnte ja durchaus dem Schutz haben und wenn die Maske unser Türöffner ist in die neue Normalität dann kann das doch ein hilfreiches Mittel sein so habe ich sie jetzt hoffentlich richtig verstanden so habe ich es auch gemeint dann wollen wir vielleicht zum Schluss nur noch kursorisch gar nicht so und Detail weil sie wissen ja es gibt ja diesen schönen Begriff der Shownotes was tun wir da rein Herr Scherer

00:36:59: die Literatur die wir besprechen oder die wenn nicht mehr geschafft haben

00:37:02: oder diese auch nicht mehr geschafft haben genau manchmal ist es auch die ein oder andere Arbeit die vielleicht Interessantes zu wissen aber die man hier nicht im Detail besprechen kann und eine kleine Arbeit wollen wir wenigstens noch erwähnen Herr Scherer die ist am Dienstagmorgen deutscher Zeit um.

00:37:15: Genau ich weiß es weil ich kenne die embargo Zeiten in und auswendig null Uhr dreißig Uhr deutscher Zeit erschien und da geht es um die Wirksamkeit von Masken und anderen Schutzmaßnahmen für Silke distancing z.b. Jahre vielleicht in Kürze eine Metaanalyse systematisch Übersichtsarbeit was kam da heraus zum Thema Auswirkungen von physischer Distanz Gesichtsmasken

00:37:36: und Augenschutz wie wirkt sich das alles aus auf die Virusübertragung Ergebnis war dass die Übertragung von Viren bei einer physischen Entfernung von 1 oder mehr geringer als bei einer geringeren Distanz also je weiter weg desto.

00:37:52: Sicherer war man und desto besser konnte die Ausbreitung verhindert werden dann haben sie sich verschiedene Gesichtsmasken angeschaut

00:38:01: die zu einer Verringerung des Infektionsrisiko ausführten mit stärkeren Assoziationen für N95 Masken oder auch ähnlichen Atemschutzmasken im Vergleich zu chirurgischen einwegmaske.

00:38:15: Aber insgesamt war die Evidenz für Gesichtsmasken zufriedenstellend Augenschutz war auch mit weniger Infektion Verbund.

00:38:24: Und die Ergebnisse dieser Metaanalyse unterstützen die Empfehlung dass man sagt

00:38:29: Entfernung von einem Meter oder mehr verringert das Infektionsrisiko

00:38:34: die Arbeit hat Implikationen für die optimale Verwendung von Gesichtsmasken von Atemschutzmasken aber auf und Augenschutz in öffentlichen Einrichtungen und im Gesundheitswesen

00:38:44: und die Autoren sind so selbstbewusst dass sie davon ausgehen dass sie sagen diese unsere Evidenz könnte laitinen beeinflussen und bei der Beratung der Politik helfen.

00:38:55: Ich habe Grunde genommen unterstützt diese Studie eine relativ globale Verwendung von Gesichtsmasken sowohl im Gesundheitswesen als auch in der Community.

00:39:04: Und gerade vor dem Hintergrund.

00:39:07: Der wachsen Hinweise auf eine Pressung somatische oder asymptomatische Übertragung von baskov 2 muss man eigentlich weiterhin sagen wenn die physische Distanz nicht einzuhalten ist dann sollte man Gesichtsmasken verwenden.

00:39:21: Das ist das was man

00:39:23: diesen Review dieser Metaanalyse entnehmen kann gerade in Regionen mit einer hohen Inzidenz von covid-19 glücklicherweise gibt es jetzt diese Regierung.

00:39:33: Mehr oder im Augenblick nicht bei uns aber gerade in solchen Regionen könnte die Gesichtsmasken

00:39:39: Kombination mit einer physischen Distanz die Infekt rate verringern und das ist genau die Geschichte

00:39:46: die ich meinte und da war auch schon in verschiedenen Podcast miteinander drüber gesprochen man kann jetzt sich jeder einzelnen Komponente anschauen man kann sich aber auch das ganze Paket anschauen und gerade glaub es war eine ökologische Studie in Hongkong

00:40:01: die sich das Massnahmenpaket unter die Lupe genommen hat kam zu dem Schluss dass man gesagt hat

00:40:07: in dieser Reihenfolge physische Distanz Masken plus Händehygiene haben die Übertragung verringert dann haben wir über das Jena Beispiel gesprochen die schon relativ früh eine Masken Pflicht eingeführt hatten

00:40:21: man kann jetzt sehr lange darüber diskutieren das entscheiden ist doch dass man dann im eins zu eins Kontakt im Arzt-Patienten-Gespräch denn noch.

00:40:30: Da fängt das Leitlinien Geschäft an zu medizin zu werden dass man dann sagt okay schildern Sie Ihr Problem wo bewegen sie sich welche Laufwege nehmen Sie

00:40:40: benutzen Sie öffentliche Verkehrsmittel Wie schaut ihr Alltag aus wo kommen sie mit anderen Menschen zusammen wo gehen Sie einkaufen da muss man wirklich in die Details gehen und versuchen durch die Augen desjenigen zu blicken mit dem man da spricht und so verstehe ich eigentlich auch

00:40:56: den wichtigen Kommentar des Kollegen der sagt jede Maßnahme hat.

00:41:01: Der Nebenwirkungen und da muss ich eben in dem Gespräch drauf eingehen und wenn es eben für anderen Patienten nicht möglich ist eine Maske zu tragen dann würde ich ihn sagen

00:41:11: ist in Ordnung achten Sie dann aber bitte wenigstens auf physische Distanz und schauen Sie dass sie sich anderweitig eben von anderen Menschen fernhalten

00:41:20: also nicht one-size-fits-all eine Maßnahme für alle sondern schauen welche möglichen Maßnahmen gibt es und die dann tatsächlich Typ assoziiert oder stratifiziert wie man so schön sagt einsetzen

00:41:33: wie eintragen lieber Masken die anderen halten lieber für sich für Distanz weil sie die Maske nicht vertragen, beides kann umso besser

00:41:42: damit sind wir am Ende jetzt dieser nicht ganz kurzen Episode zum Thema Qualität zum Thema Evidenz mal wieder

00:41:52: und wir müssen am Ende ja dieser Episode dieser 34 Episode muss man sagen ja mal.

00:41:59: Trade von diesem Update angekündigt.

00:42:02: Denn das Corona-Update haben wir entschieden das wird sich wandeln im aber allzuviel wollen wir noch nicht verraten Herr Scherer wie sich es wandeln wird das.

00:42:12: Vielleicht wollen sie ein bisschen was andeuten es wird sich an der Frequenz was ändern und irgendwann auch an der Perspektive die sich.

00:42:21: Dann immer das mal so mit so viel Verrat mal noch nicht aber man kann es mir sie bisschen Spannung machen vielleicht kann man ja den nächsten Episoden noch mal ein bisschen hier und da Anton.

00:42:31: Schmeißen Ausblick machen Türchen aufmachen.

00:42:33: Scherer damit sind wir aber schon wieder unserem Cliffhanger modus das kennen wir ja nun in guter Tradition meine Frage an Sie ob sie es.

00:42:43: Nix Episode tatsächlich jetzt schon mit einem Cliffhanger versuchen wollen der nächste Episode wird um eine Stadt.

00:42:51: Frank Sinatra besungen wurde Gera dann wollen wir schauen ob ich singen muss in ihrem Auftrag oder vielleicht doch den Hörern zuliebe besser nicht.

00:43:00: Es war mir jedenfalls wieder eine Freude heute mit ihnen über diese größeren Themen zu reden und.

00:43:07: Wie wird mich natürlich freuen wir uns wieder hören an gleicher Stelle und auf gleicher Welle.

00:43:13: Music.