Evidenz-Update mit DEGAM-Präsident Martin Scherer

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00:00:00: Music.

00:00:07: Der nächsten Episode wird es um eine Stadt.

00:00:12: Besungen wurde enthaltene lockdowns ging es ja nicht so mit dem Reisen wenigstens virtuell sind.

00:00:19: Cast immer wieder aber an andere Städte verreist und heute sind wir am Big Apple und wir wollen uns mit Rück Zügen.

00:00:28: Beides wollen wir also heute reden in dieser Episode damit herzlich willkommen zum Corona-Update an diesen Mittwoch es ist der 10. Juni ihr das sind Martin Scherer.

00:00:37: Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM.

00:00:41: Und Direktor des Instituts und Poliklinik für Allgemeinmedizin am UKE in Hamburg und ich bin Dennis Nößler Stellvertreter Chefredakteur Nachrichtenchef Ärztezeitung aus dem Hause Springer mit i.

00:00:51: Guten Morgen Hamburg Martin Scherrer guten Morgen Herr Dressler.

00:00:55: Grüß Sie Herr Scherer heute wollen wir uns also gleich mit zwei Themen beschäftigen und das erste ist ich hatte schon gesagt eine Arbeit aus New York

00:01:04: eine Untersuchung zu ja möglichen klinischen Merkmalen bei covid-19 patient

00:01:09: Notar hatten uns ja schon verschiedentlich über die Evidenz Arten unterhalten über die evidenzpyramide beispielsweise und da haben wir gelernt.

00:01:17: Das Fallserien jetzt nicht unbedingt so zum höchsten Grad der Evidenz gehören und nun heute haben wir uns doch eben so eine Fall Serie wieder vorgenommen eben aus New York und was mir dazu erstmal aufgefallen ist das ist die Autorenschaft die ist relativ

00:01:32: üppig und da drunter ist eine sehr hohe Zahl von Medizinstudierenden ist das nicht eher unüblicher Scherer oder na vielleicht.

00:01:40: Anders anders betrachtet ist das vielleicht sogar eine Folge dieser Pandemie wo alle Orden Studenten angefangen haben in der Versorgung mitzuhelfen vielleicht sogar eine Wissenschaft.

00:01:50: Das ist eigentlich keine Seltenheit

00:01:53: das kommt öfter vor dass Studierende auf Publikationen draufstehen auch manchmal studienassistentin in und studienassistenten ich habe auch schon gesehen dass der Kriterien in auf Publikation standen das ist oft auch eine Frage der Wertschätzung und wenn es dann um Dissertationen geht bei Studierenden z.b.

00:02:12: Stellt sich vor die schreiben an opus magnum und diese Dissertation wird auch nur publiziert als Fach zeitschriftenaufsatz

00:02:20: dann müssen die schon auch auf dem Aufsatz mit drauf stehen damit bei übereinstimmenden Ergebnissen in der Dissertation und in dem Zeitschriftenartikel nicht der Vorwurf eines

00:02:31: Plagiat erhoben wird also das ist ein ganz normales Vorgehen dass es so viele sind ist schon was seltene Riss aber ich sehe das schon häufiger dass Studierende mit auf solchen Publikation drauf stehen

00:02:45: dann schreib mir doch einmal direkt in die Arbeit ein wir reden ja Schere von einer retrospektiven Fall Serie mit sja1000 covid-19 patient in New York was haben die Autoren in der Arbeit genau gemacht.

00:02:56: Aus es wurden Daten verwendet aus der elektronischen Gesundheitsakte und dem sogenannten klinischen Data-Warehouse

00:03:03: zweiten Patienten identifiziert die eine bestätigte covid-19 Infektion hatten

00:03:09: und dann wurden eben diese Studierenden über die wir eben Sprachen 30 an der Zahl

00:03:15: Nachschulung gebeten die Tische daten zu extrahieren natürlich unter Aufsicht von Kliniken und Informatikern diese Daten zu extrahieren aus diesem elektronischen Gesundheitsakte.

00:03:27: Und zwar chronologisch in der Reihenfolge nach Test Datum also im Sinne einer retrospektiven konsekutiven Stichprobe was kann man denn jetzt zu dem Patientenkollektiv sagen mit den sich da beschäftigt haben

00:03:41: das Durchschnittsalter betrug 63 Jahre

00:03:46: die Stichprobe war eher männlich dominiert mit 66,9 % Männeranteil der Body-Mass-Index war er ein bisschen förderbetrug war alle patient

00:03:57: 28,6 zum Vergleich normale ist ein Body-Mass-Index bis 25 zwischen.

00:04:05: 25 und 30 spricht man von einem sogenannte.

00:04:08: Er von einer präadipositas und ab 30 fängt dann die Adipositas an also eher eine präadipös für Stichprobe hinsichtlich der

00:04:17: Komorbiditäten war die Hypertonie die führende gefolgt von

00:04:22: Diabetes und nur wenige Patienten 82 von 1000 berichteten über keine größeren covid.

00:04:30: Hinsichtlich der Medikation waren die bekannten kardiovaskulären Wirkstoffe die da führen waren Statine ACE Hemmer und angiotensin-rezeptor-blocker

00:04:41: also auch hier wieder ein Kollektiv das schon na ja in gewissem Rucksack weiß ich hatte also ins Krankenhaus kam jetzt interessiert natürlich auch die klinischen Verläufe um die ging es ja so ein bisschen auch in der Arbeit was was haben die denn da jetzt hat sich rausgefunden.

00:04:55: Fast 65% aller Patienten haben

00:04:59: während des stationären Aufenthalt eine Antibiose über 48 Stunden erhalten 64% haben hydroxychloroquin bekommen

00:05:08: und 490

00:05:10: Prozent ist noch relativ hoher Anteil der Patienten die dann auf die Intensivstation waren erhielten irgendwann während ihres Aufenthalts vasopressoren

00:05:19: vasopressoren sind Substanzen

00:05:22: die dazu eingesetzt werden den Blutdruck zu heben oder zu stützen also eine kardiovaskuläre hämodynamisch super Tiefe Maßnahme der Wirkmechanismus liegt in der Aktivierung von Rezeptoren das ist sympathischen Nervensystems

00:05:36: bei allen Patienten im Krankenhaus mit covid-19 entwickelt

00:05:39: 34 % eine akute Niereninsuffizienz und 14% brauchten eine Dialyse bei den Intensivstation Patient

00:05:49: wann akute Nierenprobleme und Dialyse noch deutlich häufiger das akute Atemnotsyndrom wurde bei 35% aller

00:05:57: stationären Patienten behandlungsbedürftig

00:06:01: na das ist das RDS was sie da mein kann man denn aus dieser Fall Serie Herr Scherer etwas über die ja Risikofaktoren auch sagen bevor wir uns vielleicht noch mal mit den klinischen Verläufen Fass mit Z mit dem Peaks die da so herausstechen.

00:06:15: Der Blick auf die Risikofaktoren hat.

00:06:18: Für mich jetzt keine Überraschung gebracht das waren in den Cox Regressionsmodell in die klassischen Risikofaktoren wie Alter

00:06:26: Body-Mass-Index vorbestehende Erkrankung wie z.b. HIV oder auch Nierenerkrankungen diese waren dann statistisch mit dem Tod assoziiert

00:06:36: dann schauen wir noch mal auf diese klinischen Verläufe und wie die Patienten da.

00:06:41: Ja in Anführungszeichen ausgesehen haben sie sie haben schon gesagt also das Thema Beatmung das war eines was da aufgefallen ist und es dir Manieren Beteiligung das ist ein anderes was da aufgefallen ist in dieser Betrachtung und über die.

00:06:54: Ihren über die hatten wir auch schon andere Stelle gesprochen sie erinnert sich ja Schere an.

00:06:58: Die Autopsie Studie aus Hamburg da war das unter anderem ein Thema und das scheint ja nun hier auch ausgeprägt zu sein oder.

00:07:07: Ja das stimmt die Nierenbeteiligung war hoch in dieser Stichprobe im Vergleich zu Studien aus China wo ca 15 % aller covid-19 patient.

00:07:17: Eine akute Niereninsuffizienz entwickelten waren es hier doch 34% eine Fall Serie in seattle hatte auch nur 19,1% also hier waren 34% aller covid-19 Patienten und

00:07:32: 78 % der Patienten eben auf der Intensivstation waren entwickelten eine akute Niereninsuffizienz 14 % aller Patienten.

00:07:41: Und 35% der Patient auf der Intensivstation brauchten eine Dialyse und das war dann schon auch ein Problem ähnlich Erfahrungen mit etwas geringeren Raten an akutem Nierenversagen und

00:07:55: Dialyse wurden in anderen Krankenhäusern in New York City gefunden.

00:08:00: 78 % aller Patienten auf der Intensivstation haben ein akutes Nierenversagen entwickelt und dann schreiben die Autoren das sei in anderen Kliniken in New York City ähnlich gewesen da stellt sich jetzt die Frage.

00:08:13: Ist die Niere ein covid Organ oder anders gefragt haben die New Yorker regelhaft Nierenprobleme aktuelle

00:08:21: Fachbericht Erstattung anschaut dann ist jedes Organe irgendwann jetzt in covid-19 Organ wir müssen aufpassen dass wir covid-19 nicht zur neuen Index Erkrankung machen glaube aktuell haben wir eine Prävalenz von 2 zu 10000 wir sind also

00:08:35: nicht falsch verstehen aber wir sind nah an der Definition der seltenen Erkrankungen für covid-19 aktuell was ja auch gut ist mein also

00:08:43: die Uhren Raten von nierenkomplikationen können mehrere Erklärungen

00:08:49: haben also eine könntest z.b. mit der Pathophysiologie von covid-19 zusammenhängen das eben dem sass Koch zwei Virus eine

00:08:58: inhärente nierentoxizität innewohnt

00:09:02: da die Raten der akuten nierenläsion selbst zwei Patienten ohne

00:09:08: intensivpflichtigkeit oder bei Patienten ohne akutes Atemnotsyndrom hoch sind.

00:09:14: Also die Niere scheint tatsächlich dann so im Fokus zu stehen warum das jetzt in dieser Studie aus New York City so hoch war könnte doch auch an den relativ hohen, bitte t.

00:09:27: Der Patientenpopulation liege

00:09:29: sie haben die Pathophysiologie angesprochen die speziell sein könnte aber auch das weiß man im Moment im Moment nicht kann man aus dieser Arbeit schon mal gar nicht herauslesen wäre dann eine Sache die man

00:09:40: ja zunächst einmal noch mal im Detail untersuchen müsste nämlich mal Anja Scherer Davis aber genauer hin.

00:09:45: Und letztlich heißt das wenn ich jetzt mal versucht unter diese Arbeit eine kleine Klammer zu machen sie zeigt uns einerseits in Sachen Risikofaktoren etwas was wir auch schon aus anderen Arbeiten kennen was auch jetzt vielleicht eher ja.

00:09:59: Na liegt das also jemand der Komorbiditäten hat

00:10:02: der düres Gewicht hat höheren BMI ja vielleicht sogar adipös ist das der höheres Risiko für Komplikationen hat da hatten wir auch schon drüber gesprochen und dann heißt es also letztlich also Obacht ja wachsam bleiben und die Dinge genau anschauen.

00:10:17: Ja aber wachsam bleiben das ist vielleicht das Stichwort Herr Scherer das muss man nämlich generell wohl bei Studiendaten.

00:10:23: Diese Ende Mai in BMD veröffentlichte Arbeit wie gesagt beyoncé das ist jetzt nicht irgendein Journalist British Medical Journal ist ein doch eher den hochrangigen top Journalen zählendes Medium.

00:10:33: Ist vielleicht hat sich auch gar nicht so eine

00:10:36: üble Überleitung zu unserem zweiten Thema mit dem wir uns heute beschäftigen wollen denn auch die jetzt veröffentlichte Arbeit war zunächst einmal als und begutachtete preprint veröffentlicht worden darüber hatten wir auch hier denn hier und da schon gesprochen

00:10:50: und damit sind wir bei diesem Thema Qualität ja wissenschaftlicher Arbeiten worüber wir auch in der letzten Episode schon gesprochen hat.

00:10:56: Und heute wollen wir eben halt über tractions reden also über den Rückzug von wissenschaftlichen Arbeiten wenn ich jetzt mal Luther oder Galileo mich in die Zeit zurückversetzen hätte man von Widerruf gesprochen ja heute wollen wir über zwei große covid-19 Studien reden auch die waren immerhin hochrangig publiziert worden einem Ewing and German auf Madison

00:11:15: du nicht warten im riesigen bei ACE Hemmer und Sartan bei covid-19 und eine zweite Arbeit die im Lancet veröffentlicht wurde zum nicht nutzen

00:11:23: bzw viel mehr Nebenwirkungen Risiken von Hydroxychloroquin bei covid-19 beide Arbeiten sind von Mörder weniger den selben Autor und publiziert worden

00:11:31: und jetzt vergangene Woche eben dann zurückgezogen worden und das Problem um es vielleicht

00:11:35: kurz zu sagen ist die Qualität wohl der zugrundeliegenden Registerdaten einer Firma aus Chicago und der Gründer dieser Firma ein Chirurg

00:11:42: Mitautor bei der arbeiten der wollte die rote hatten aber nicht mal sein mit Autoren zur Verfügung stellen und deswegen haben die dann gesagt okay dann

00:11:50: ziehen wir das jetzt zurück so mal ganz grob zu dem was da jetzt passiert ist er Scherer was bedeuten solche retractions im Allgemeinen und jetzt ganz im speziellen auch mit Blick auf covid-19

00:12:01: which actions sind immer eine unschöne Sache das lässt eigentlich alle ratlos zurück auch diese Sache die sie dann geschildert haben

00:12:08: lässt mich ratlos zurück da kann man nur Mut

00:12:11: Maaßen was da genau los war retraction sind immer unschön Stern sich Fußballspiel vor das dann plötzlich ungespielt sein soll oder ein Konzert dass man ungespielt machen möchte.

00:12:24: Eine erschienene Zeitung die man wieder einsammelt also wissenschaftliche Kommunikation kann man eigentlich nicht wirklich ungeschehen machen außerdem

00:12:33: sind die Information ja schon im System drin und bereits in eine gewichtiges eingeflossen schon zitiert worden

00:12:41: das ist sehr sehr schwer wenn es was erst im Umlauf ist dann ist es draußen in der Welt.

00:12:47: Vielleicht noch mal ganz ganz konkret bei dieser einen Sache nachgefragt mich bei der Ursache für diese retractions also wir reden davon im Register.

00:12:56: Es wird betrieben von einer Firma in Chicago

00:12:58: und aus diesem Register heraus will also dieser eine mit Auto hat dieser Chirurg aus Chicago der gewisse Assoziation heraus errechnet haben und diese Assoziation stellt er seinen Kollegen zur Verfügung und die machen dann mit ihm in paper draus aber die Rohdaten haben die Leute nie gesehen würden sie sowas mitmachen

00:13:14: wir haben auf der Arbeitsteilung and Publikationen der kümmert sich jemand um die Statistik.

00:13:20: Der eine rechnet der andere schreibt der dritte prüft alles das ist schon üblich dass es Arbeitsteilung gibt was allerdings nicht üblich ist ist das

00:13:29: einem Co-Autor der Zugangsdaten verwehrt wird also wenn

00:13:33: mein Kollege die Statistik rechnet und ich sag gib doch mal den Datensatz ja ich möchte auch mal reinschauen ich rechne es mal gegen das müsste gehen das verwehrt zu bekommen ist äußerst unüblich und das ist auch das was mich so ratlos macht das habe ich selber noch nie erlebt

00:13:48: und damit scheint ja dieser eine Autor irgendwie so ein bissl zu zu bestätigen die Zweifel die hier und da genannt wurden an der ja Qualität der Daten schlicht man kann es einfach nicht überprüfen kann nichts dazu sagen ich sag mal ganz ehrlich

00:14:01: wenn ich Koautor Herr Scherer.

00:14:03: An einem journalistischen Artikel bin und ich will das zugrundeliegende Recherchematerial sehen dann will ich das hin ansonsten steht da mein Name nicht drüber das ist bei uns auch eine relativ banale Sache wenngleich wie es auch so machen dass wir die Arbeit aufteilen.

00:14:16: Vielleicht müssen wir mal bisschen genereller beleuchten dieses Thema ja woher könnten denn

00:14:21: Problem oder die Ursachen solch gravierender Fehler auch kommen in wissenschaftlichen Arbeiten ganz gerade auch jetzt in dieser Pandemie in dieser wissenschaftlichen über Aktivitätszeit

00:14:33: sie haben eigentlich direkt angesprochen eine wissenschaftliche

00:14:36: Hyperaktivität Zeit die Geschwindigkeit der Wissenschaft und dann dieses selbstreferentielle System indem wir alle im Augenblick leben das auch noch mit JAL verstärktes ich hatte gestern

00:14:48: ein

00:14:49: Telekonferenz wo einer sagte eigentlich kann man ja an den fehlenden Brennpunkt in der ARD sehen dass das Thema covid-19 nicht mehr so akut in den Mädchen drin ist dann schaute ich spontan auf die

00:15:05: Tagesschau Website und ist alles von oben bis unten bis dann ganz unten Trump dann irgendwann kam war covid-19 das heißt.

00:15:15: Es ist dieser Corona Tunnel über den wir schon oft gesprochen haben wir

00:15:20: gucken alle nur noch auf covid-19 folgende Erkrankungen sehen oder irgendein Organ sehen dann bringen wir das gleich wieder mit covid-19 in Verbindung das ist so das eine das sind so die Spezifika unserer Zeit

00:15:34: jetzt gerade und sie sie haben etwas angesprochen du Corona Tunnel Herr Scherer auch dieses Jahr es gibt ja gar kein Brennpunkt bei der ARD und dann guckt mal parallel auf die tagesschau.de und da ist sie eigentlich jede Schlag

00:15:45: Teile jede Meldung hat irgendwas mit covid oder saß Kauf oder Corona oder sonst was zu tun wenn ich jetzt nicht so betrachte wie ich so durch den Alltag gehe ich sehe eine Geschichte auf.

00:15:55: Open irgendwie nachrichten Anmeldung paper

00:15:58: mein erster Gedankengang im Moment ist tatsächlich immer dass sie erstmal fragt was hat das mit Corona zu tun ja ich kann es nur immer wieder sagen es ist der Tunnelblick wir müssen irgendwann mal wieder versuchen

00:16:09: auch den gedanklichen Horizont

00:16:11: weit zu stellen wir sind im Tunnel und wir haben ein die eine wissenschafts Hyperaktivität die vielleicht ein guten Grund hat aber

00:16:19: sich in sich selbst verstärkt und jetzt habe ich so ein bissel die Zweifel als als das hoch kam dieses Thema mit dem Jürgen djournal Artikel mit dem Artikel in der Landsitz von eben dieser ähnlichen Autorengruppe.

00:16:31: Habe ich mir gedacht mein Gott das sind wirklich top channels der Lernzeit das ist nicht irgendein Nummern Jürgen Daniel ist auch nicht irgendeine Nummer und jetzt gleich

00:16:38: zwei solche arbeiten parallel zurückgezogen mit wirklich heftigen Vorwürfen und zweifeln

00:16:43: kann es nicht sein dass wir da jetzt gerade nur die Spitze des Eisbergs sehen bei dieser ganzen covid-19 Forschung ich wäre jetzt nicht zu pessimistisch der reguläre Peer-Review garantiert noch lange nicht die Qualität und die Richtigkeit der Aussage von Studien und dass da was

00:16:59: durch flutscht

00:17:00: das kommt immer wieder mal vor ich wäre jetzt auch nicht zu schnell dabei das alles gleich so ab zu urteilen wir wissen viel zu wenig darüber

00:17:09: und erinnern Sie sich an verschiedene Arbeiten im Land führt oder im Freien also da gibt es viele

00:17:16: Beispiele von retractions das ist keine Seltenheit Das gibt's immer wieder und wir hatten das Thema preprints beispielsweise die preprints führen uns und den wissenschaftlichen line ganz praktisch vor dass Wissenschaft eben so gut wie nie endgültige Wahrheit.

00:17:35: In Form von Publikationen liefert Wissenschaft ist 2000 mal jemand genannt vielmehr eine

00:17:41: organisierte Skepsis es ist normal dass da viele gemacht werden dass das in Bewegung ist dass man Ergebnisse immer wieder in Frage stellt und deshalb gibt es ja auch oft viele studieren

00:17:53: zu einem Thema ist befreundet neuer Betablocker auf dem Markt gegangen ist

00:17:58: gabs ja dann häufig nicht nur eine Studie zu dem Thema sondern auch Studien die das ganze dann repliziert haben und durch die Hektik die Aufgeregtheit und diese selbstreferentiell Hyperaktivität.

00:18:12: Denken wir müssten dann gleich in einer einzigen Arbeit die Wahrheit finden

00:18:17: das hat's in der Wissenschaft so nie gegeben es waren immer mehrere Studien oder sehr oft mehrere Studien zu einem Thema die dann dir ergeb nisse repliziert haben oder nicht repliziert haben schauen Sie sich die Assoziation an über die wir heute von was wir gesprochen haben in Wuhan

00:18:34: Nierenbeteiligung

00:18:36: 15 % in dieser Studie hier über 34% in seattle waren es 19% so ist das eben in der Forschung und deshalb

00:18:44: brauche oft unterschiedliche Ansätze unterschiedliche Stichproben vielleicht leicht modifizierte.

00:18:51: Mit Uhr dicken sich finden nicht in einer Arbeit die Wahrheit.

00:18:55: Die Wahrheit ja cherradi die ist es die alle suchen und wahrscheinlich bestärkt das auch eben diesen diesen Forschergeist oder vielleicht auch dieses Jahr wissen wollen also ich nenne es mal das wissen wollen das ist dir dieser innere Trank der da glaube ich so ein bisschen in uns drin steckt im Moment sie haben jetzt schon

00:19:11: angesprochen auch das Thema preprint die.

00:19:14: Preprint in Anführungszeichen Problematik sich ganz interessant findet bei der Beobachtung also diese preprint publikations Mechanik die gibt ja nun schon länger das ist jetzt kein Corona Spezifikum die gibt's in der Naturwissenschaft schon länger.

00:19:27: Und was ich interessant finde sie sie wird jetzt erstmals wirklich so überdeutlich und so über thematisiert und was interessant ist dabei zu beobachten.

00:19:35: Ist wie dort eine Publikation veröffentlicht wird auf einem Webserver und begutachtet von einem Autorenteam und auf einmal.

00:19:43: Beginnt auf Twitter ein wissenschaftlicher Diskurs natürlich durchaus auch vermischt

00:19:47: Mit nichtwissenschaftlichen Kommentaren und Beiträgen aber immerhin auf Twitter beginnt im Prinzip auf einmal Peer-Review-Verfahren des Twitter Peer-Review-Verfahren und auf

00:19:56: Reaktionen die eben über Twitter kommt von irgendwelchen Kollegen vielleicht auch von Kollegen die gar nicht aus dem eigenen Fach sind aber die einem hier und da irgendwo methodischen Penis vielleicht ja an empfehlen

00:20:06: diese Arbeit am Ende vielleicht sogar verbessert und das bringt mich dann zu der Frage.

00:20:11: Haben wir nicht ganz grundsätzlich auch mit dem Peer Review am Problem oder noch provozieren da gefragt

00:20:17: könnte nicht so eine preprint Offensive mit Wir laden jetzt mal alle zu einem offenen Peer-Review-Verfahren eine durchaus denkwürdiger Option sein

00:20:26: für diese oder jene Arbeit

00:20:28: ich finde ihren Gedanken nicht schlecht also sie sprechen hier auch eine Stärke der preprints an die Stärke ist das nach der Veröffentlichung eine intensive sie haben

00:20:38: Twitter angesprochen eine intensive öffentliche und eigentlich in Echtzeit ausgetragene Diskussion um eine wissenschaftliche Studie stattfinden kann wo haben wir das schon vorher beobachtet.

00:20:50: Das ist dann vorher in irgendwelchen 4 if you CAN zirkuliert

00:20:55: das waren bloß Jobs da haben Leute aus der Öffentlichkeit nicht rein blicken können außer verschiedene Joannis die den PureView danach publiziert haben

00:21:05: aber diese öffentliche Diskussion führt dann wiederum zu Korrekturen und Verbesserungen und als Revision des preprints kann sich dann sozusagen die Arbeit wieder der Kripp

00:21:15: Kik einer Vielzahl von Experten aus den unterschiedlichsten Bereichen stellen dass der Artikel dann letztlich vielleicht bei einem Fachjournal eingereicht wird also das ist keine

00:21:26: schlechte Entwicklung und

00:21:28: vielleicht erleben sich ja auch eine ganz neue Phase in der die Öffentlichkeit an Wissenschaft beteiligt wird erinnern Sie sich an den ersten Titel unseres ersten Podcast

00:21:40: Wissenschaft meets Gesellschaften das tut sie auf Twitter ganz besonders oder eben auf Typen Servern auch ja da gibt es unterschiedliche Foren und Formate und unterschiedliche Möglichkeiten.

00:21:51: Heiligung.

00:21:52: Bei Twitter ist es natürlich ein Problem mit diesem 200 Zeichen aber es scheint zu gehen man kann ja auch auf Twitter ganzes wettzumachen ist mir viel komplizierter zu kommunizieren aber das geht also da gibt's ja teilweise von Leuten die sind 20 20 wie lange Threads also das sind dann schon echte Beiträge.

00:22:07: Wobei man müsste überlegen ob wir da vielleicht so eine Art Referenzierung sind Endnoten Funktion einführen könnte dann könnt ihr das vielleicht ein wissenschaftlich wertvolle Resturlaub werden das stell mir jetzt mal so dahin ich habe gelernt ja preprint als solches ist jetzt mal per sie nicht das Problem die Frage ist wie man damit umgeht

00:22:22: und auch Peer Review als solches vor allem wenn es aus dem geschlossen System bis.

00:22:26: Muss nicht zwingend ein Erfolgsgarant sein dazumal Peer-Review natürlich auch eine ehrenamtliche Tätigkeit ist erschweren das ist eine ehrenamtliche Tätigkeit

00:22:34: Des muss man sich aus seinem Alltag herausschneiden und unterschiedliche Peer-Review haben natürlich eine unterschiedliche Qualität und gucken unterschiedlich tief da rein und hat jetzt auch nicht immer viel Zeit manchmal guckt mal ein bisschen oberflächlich darüber also

00:22:50: Peer Review an sich ist kein Garant für Qualität es gibt ehrlich gesagt auch keinen Qualitätsmanagementsystem für Peer Reviewer ein Ananas.

00:22:59: In dieser ganzen Debatte über diesen Rückzug dieser beiden Arbeiten na vielleicht muss man an der Stelle noch mal sagen also die eine Arbeit.

00:23:07: Wo es um Hydroxychloroquin ging die ist ja glaube ich in Übersichtsarbeit eingeflossen oder entzweien da weiß man nicht was hat das jetzt für Auswirkung dieser Rückzug

00:23:16: bei den ACE Hermann und bei den Satan muss man ehrlicherweise dazu sagen da ist diese eine zurückgezogene Arbeit nur eine von ganz vielen die es zu dieser Fragestellung gibt da ist dann die Frage inwieweit jetzt dieser Rückzug klinisch bedeutsam ist vielleicht können wir das auch in den Shownotes verlegen

00:23:31: ja Scherer ja ich habe ja auch Diesel systematic reviews gemacht auch Metaanalysen

00:23:37: und aus der Sicht eines Review Autors sehe ich das ganz nüchtern also da haben wir uns ja oft auf die Suche gemacht

00:23:45: mach an publish data wenn wir irgendwo ein Abstract gesehen haben und dazu keine Fall Publikation dann haben wir die Autoren angeschrieben und gesagt die habt warte auf dem Kongress habt eure Daten auf dem Kongress vorgestellt wo ist der nächste Fall publik Aktionen wie oft haben da was zurück da kann man nicht mal was zurück manchmal kam gar nichts zurück und wenn dann was kam haben wir das natürlich im Review verwertet also das gehört ja zu einem guten Zugriff Jutta zu dass man auch

00:24:11: in der grauen Literatur suchte dieser Begriff graue Literatur das sind Webseiten das Land Congress abstract

00:24:18: Kongress Bände dass man eben wie mit so einer schürf Einrichtung einem schürf Sieb durch.

00:24:25: Den Sand geht und alles bis 7 Uhr was da kommt in der Hoffnung dass da irgendwo die Goldnuggets dann in diesem ganzen Geröll und in diesem ganzen Schutt sichtbar werden

00:24:36: und die Goldnuggets sind nicht immer nur

00:24:39: Imran fit und im New England Journal of Medicine oder im BMJ die können auch irgendwo in der grauen Literatur sein oder in der unkomplizierten Datenwelt

00:24:51: mit anderen Worten als

00:24:53: Autor das ist Mette Gryphius würde ich mir ein retrahiertes Manuskripte noch vornehmen und würde wahrscheinlich die Autoren noch mal anschreiben und sagen jetzt erklärt mir dass das noch mal ein bisschen genauer ich hätte da noch ein paar Fragen würde vielleicht trotzdem noch mal versuchen

00:25:08: nach den Daten zu fragen Johnny ausgeschlossen ist ja vielleicht doch noch was kommt und am Ende das alles auch ein bisschen Bier haben.

00:25:14: Wie weniger problematisch aussieht Daten Daten Daten das haben sie gerade gesagt wir leben in einer Welt die so durch digitalisierte ist und wo auch eine gewisse Technikgläubigkeit auch mit gewissen Daten glaube ich caydes ist dieser Begriff künstliche Intelligenz der wird gerne verwendet für Algorithmen die Big Data analysieren können und es ist nun mal so ein bisschen die Zeit ist mein Eindruck

00:25:32: dass wir glauben wir könnten mit Daten auch die Welt erklären und jetzt fahren wir halt hier wieder die Situation dass wir überarbeiten reden die Registerdaten.

00:25:41: Sind also Daten Daten Daten und wenn ich an Daten denke muss ich an das Beispiel Informatik denken ganz speziell jetzt hier an die Corona waren App die soll ja nächste Woche kommen und bei der sieht man das ist ein interessantes Beispiel vielleicht eine Analogie die ist als Open Source veröffentlicht worden auf Gitter für auch da wenn man Link mal unten in die Shownotes machen

00:25:59: ja mal bitte Java Code lesen will kann das machen und jeder der diesen Code lesen kann der kann

00:26:04: diese App bewerten der der kann sie auch Schwachstellen testen da kann sie auf Angriffsflächen für Hacker Testen der.

00:26:10: Ja da kann auch nach Datenschutzproblem Ausschau halten und gucken da wären da irgendwo Daten vielleicht übermittelt DZR Reise ist kann man alles in diesen Open-Source nachschauen und dieses Verfahren hat sich in der Informatik dort quasi als Peer Review wenn man so will für eben Software Code etabliert und wir kennen das von Unix und Linux diesen Betriebssystem

00:26:28: die werden eben genauso entwickelt mit Inder in so einer Open Source Community und das Ergebnis ist dass diese Systeme.

00:26:35: Heute als sehr viel sicherer gelten als beispielsweise geschlossene Systeme wie Windows und wenn ich jetzt an open-source denke.

00:26:40: Dann denke ich auch gleich jetzt mal open-data der Scherer wäre opendata nicht gerade hier auch eine Möglichkeit wie man da mehr transparent ins System rein bringen könnte.

00:26:50: Also vielleicht noch mal zu ihrem Beispiel das hat mir gefallen was sie da geschildert haben das ist eine sehr gute Möglichkeit Apps zu evaluieren

00:26:59: auf Machbarkeit auf Nutzerfreundlichkeit und vielleicht sogar auf Wirksamkeit überprüfen eine Möglichkeit viele

00:27:08: quälen zu identifizieren der wilden

00:27:11: diese ganzen app evaluation and machen wenn es bereitwillige gibt wo sie sagen das ist eine Open-Source Lösung dann ist das eine prima Sache zurück zu ihrer Frage wäre opendata nicht auch eine Lösung für die Wissenschaft ich bin der ambivalent

00:27:28: klar könnte das da auch eine Lösung sein aber.

00:27:32: Ich hatte etwas Sorge wenn jeder jetzt anfängt herum zu rechnen und dann plötzlich der Wettbewerb der Rechthaberei wieder eröffnet ist und jeder den Datensatz bewegt und

00:27:44: die eine Wahrheit dann aus diesem Datensatz herauslesen will ob die Kakophonie über die wir schon oft gesprochen haben dann besser wird wage ich zu bezweifeln ich weiß nicht ob das was bringen wird und viele Patienten die man in Studien einschließt gehen glaube ich nicht davon aus dass Ihre Daten

00:28:01: Anonymisierung

00:28:02: Hinz Autonomisierung her auf irgendwelchen frei zugänglichen Servern liegen da gibt es sehr intensive Auflagen der Ethikkommission wie mit Daten umzugehen ist und.

00:28:15: Ich habe meinen Kolleginnen und Kollegen auch schon abgeraten.

00:28:20: Publikation dort einzureichen wo gleich der ganze Datensatz abgegriffen wird bzw die Daten der Variablen die in die Analysen eingeflossen sind aber wenn wir die ganzen baseline characteristics nehmen über die wir ja heute auch gesprochen haben

00:28:35: dann sieht das gar nicht so wenig Items die dann da online gestellt werden ich bin skeptisch es kann Vorteile haben hat auch Nachteile

00:28:44: also das mit den Patientendaten das will ich jetzt gar nicht hoffen also da hätte ich auch als als Bürger ein echtes Problem ja Bauchweh mit wenn jetzt alia Passion record selbst wenn die

00:28:54: sodomisiert sind und sie haben gesagt mit diesem baseline Charakteristika das ist eine riesige Tabelle und da muss man sich dann schon überlegen inwieweit was soll ich meiner kleinen Kohorte da jemanden Widerreden die verzieren können also da sag ich ihn ganz ehrlich habe ich jetzt auch keine Lust drauf dass ich an einer Studie teilnehmen und diese Daten irgendwo veröffentlicht werden auf der anderen Seite wäre wir haben die Situation gerade jetzt.

00:29:14: Beschäftigen wir uns alle irgendwie auch immer sehr viele A4 mit epidemiologische Modellierungen ja was ich da beeindrucken findest das ist dass ich sehr häufig

00:29:22: der Fall ist das die ihr gesamtes r-project auf Github veröffentlichen mit den Daten und das sind ja wir jetzt in dem Fall zu glücklicherweise keine Patientendaten keine health record sondern modellierungs Daten Prävalenz Daten Inzidenzrate zitterer Pipapo und dann kann man sich dieses er Projekte Runterladen macht das bei sich auf und dann fängt man mal selbst an ein bisschen rum zu modellieren immerhin sowas wäre doch etwas wo man mal drüber nachdenken sollte wie weit kann man sinnvollerweise da gehen in der Wissenschaft

00:29:46: ja ich kann ihn da nur zustimmen also wir haben bei prozmann vor einiger Zeit was eingereicht.

00:29:52: Und dann die Arbeit direkt wieder zurückgezogen als der gesamte Datensatz ab

00:29:58: aufgefordert wurde eben aus dem Grund was sie sagten wenn Probanden das wüssten dann würden sie vielleicht nicht ohne weiteres in der Studie einwilligen

00:30:07: die Öffentlichkeit hat ihre Vorteile aber wenn ich mit dem Staubsauger kaufe dann muss ich vielleicht auch nicht den Bauplan sehen also wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft die meisten Studien haben sehr gute biometrica dabei on

00:30:20: wir brauchen glaube ich auch ein Rest Vertrauen in die Arbeitsgruppen wieder unterwegs sind wir machen das in anderen Lebensbereichen der jetzt auch nicht so dass wir erst dann über eine Brücke drüber fahren wenn wir uns

00:30:33: den Bauplan der Brücke angeschaut haben der irgendwo online steht.

00:30:37: Nicht jeder Autofahrer oder Radfahrer muss Statiker sein um eine Brücke zu benutzen

00:30:46: und genau so muss jetzt nicht jeder zum Zahlen Street und er hat ne oder zum Wissenschaftler das ist auch nicht gut für die Entführung die war hier ja auch oft schon besprochen haben also es gibt Leute die sich damit auskennen und.

00:31:00: Dann sollte man vertrauen wir hatten ja ein ähnliches Beispiel da kann man vielleicht noch mal drauf verweisen auf die Folge exzessmortalität sie erinnern sich erkläre da hatten wir auch darüber gesprochen wenn Journalisten zu ja quasi Wissenschaftlern werden war mir natürlich immer auch sagen kann vor sich es gibt

00:31:14: die Menge Steuerlisten die auch eine wissenschaftliche Ausbildung aber egal.

00:31:18: Und den paar ging's eben auch etwas anderes ne das ist ja also egal ist aber mal so schön wild vor sich hin gerechnet haben da die lustigsten Schlussfolgerung daraus gezogen haben

00:31:29: Wissenschaftler das sind Leute die ihren Job gelernt haben den sollte man Vertrauen dann ist es natürlich nicht damit gleichzusetzen das ist alles richtig das ist alles die letzte Wahrheit ich meine die wissenschafts community in sich dass die

00:31:43: selbstregulierend ist das Star Pierce gibt und Reviews gibt und das dann irgendwann in einem langwierigen Ficker Prozess leichtern doch unten sowas ankommt wie die Wahrheit stellen sich vor Sie gehen

00:31:56: über die Erdoberfläche und.

00:31:59: Es regnet und sie machen den Mund auf und fang den Regen mit ihrem Mund auf man könnte auch sagen vielleicht schwimmen wir lieber unten im Grundwasser und nehmen eben das Wasser was durch einen

00:32:11: langen langen Prozess durch die unterschiedlichen Erdschichten durch gegangen ist und.

00:32:16: Nach und nach filtriert wurde und so stelle ich mir das eigentlich auch mit dem Sticker Prozess vor der sowas wie eine Wahrheit produziert oben an der Erdoberfläche haben sie eben das Regenwasser und.

00:32:29: Nach einem langen langen Filterprozess der wirklich seine Zeit

00:32:33: braucht kommt Soros an wir eines Grundwasser das mit dem Regenwasser das habe ich als Kind ganz gerne gemacht der Schere aber ich gebe zu das hat im Alter abgenommen die Neigung beim Regen zwingend sich daran ja laden zu wollen

00:32:47: was ich euch jetzt festgestellt habe ist dass das Thema ja Forschungsdaten das haben wir jetzt gerade nur angedeutet da das sind wir jetzt gerade mal hin gekommen das ist wohl noch ein ziemlich großes ist und ich glaube das wird ohnehin auch ein großes Thema

00:32:59: derzeit werden auch der nächsten Jahre und.

00:33:03: Gibt's ja viele viele Überlegungen dazu ich denke mal so datentreuhänder Systeme wir fange jetzt gerade in Deutschland überhaupt

00:33:10: wann das Thema GKV sohaib zu digitalisieren mit der e Patientenakte ich will eigentlich gar keine kistenweise mehr wetten wann das mal los geht da kommt ja noch einiges auf und zu ich könnte mir vorstellen das wird sicherlich noch mal.

00:33:23: Befolge auch in diesem Podcast wert sein oder gerne auch das können wir gerne noch mal vornehmen das Thema dann beides mal auf dem Schirm behalten ist im Hinterkopf.

00:33:32: Und dann habe ich noch eine letzte Frage.

00:33:36: Jetzt auf die Dinge die wir gerade besprochen haben auch mit Blick auf diese ja wissenschaftliche Hyperaktivität

00:33:42: mit der welche ausgesetzt sind vielleicht auch mit guten Gründen natürlich und daneben den möglichen Folgen dass man eben Fehler macht in der Publikation Fehler vielleicht sogar in der Forschung dass wir am Ende nicht nicht wirklich die Energie klug

00:33:54: da hinwenden können dass wir gute Evidenz produzieren also Erkenntnisse die uns wissenschaftlich helfen auf allen Ebenen will ich die Frage anders formulieren Herr Scherer was

00:34:05: ist denn für Wissenschaft in Corona Zeiten wichtig

00:34:08: das Warenbestand Leib dass man geduldig bleibt bei allem Handlungsdruck bei allem Entscheidungsdruck dass wir uns die Zeit nehmen dass wir skeptisch bleiben und dass wir ab

00:34:19: Tieren das viele Dinge die der Wahrheit nahe kommen ein iterativen Prozess durchlaufen.

00:34:26: Ich habe den Eindruck dass wir vieles von dem auch schon mal in unserem Podcast zu Qualität der Forschung.

00:34:33: Gesagt haben was diese ganze Corona Zeit für die Qualität der Forschung bedeutet also ich kann sie gar nicht mehr so richtig zählen das waren doch etliche Episoden mit denen wir uns

00:34:42: in denen wir uns mit dieser Fragestellung beschäftigt haben aber ganz dezidiert war es die Episode 20 fünf Kriterien und 3 Regeln für gute covid-19 Forschung da wir uns ganz gezielt mit dieser Frage beschäftigt aber es war auch Thema Herr Scherer in anderen Episoden letzte Woche z.b. was bedeutet Corona für die Qualität der Forschung

00:35:00: und wie Leitlinien am Ende genau.

00:35:02: Deswegen ist wird mal jetzt so als es hört tippmit rausgeben am besten noch mal alle Episoden anhören was ich jetzt mal mitnehmen und das ist wahrscheinlich auch das was sie jetzt mit anderen Worten ausgedrückt haben ja Wissenschaft desorganisiertes

00:35:15: ist das hatten sie einer anderen Stelle gesagt und dazu gehört eben einfach zu akzeptieren es gibt.

00:35:21: Die Wahrheit es gibt Erkenntnisse zu einem Zeitpunkt X und die muss man immer annehmen als Erkenntnisse zu einem Zeitpunkt X aber niemals als Wahrheit.

00:35:30: Das haben sie schön gesagt wäre das war wieder eine sehr interessante Episode für mich sie wissen was dann.

00:35:37: Am Ende einer jeden Corona-Update episode dass ich sie nämlich tatsächlich herausfordern möchte.

00:35:43: Vorausschau auf das Thema unserer nächsten Episode.

00:35:53: K-zwo sie sagten dass das Jahr in Side.

00:35:58: Preise und das 4 virtuell in verschiedene Städte verreist sind vielleicht sollten wir mal wieder etwas weiter nach Osten reisen dahin wo alles an.

00:36:08: Mal schauen wie weit wir dafür in den Osten reisen müssen Herr Scherer ich bin gespannt auf die kommt Episode und dann freue ich mich wenn wir uns wieder hören an.

00:36:18: Music.