Evidenz-Update mit DEGAM-Präsident Martin Scherer

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00:00:00: Music.

00:00:07: Vielleicht sollten wir mal wieder etwas weiter nach Osten reisen dahin wo alles anfängt Reisens nachwievor mit Hindernissen verbunden in dieser Zeit obwohl es schon die ersten Touristen nach Mallorca geschafft haben sollen.

00:00:20: In diesem Podcast aber können wir virtuell Reisen etwa zum Ursprungsort der Pandemie oder auch.

00:00:26: Die Internationale Raumstation und damit herzlich willkommen zum Corona-Update an diesen Mittwoch es ist ja 17. Juni jedes sind ATN Scherer.

00:00:35: Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM und Direktor des Instituts und Poliklinik für Allgemeinmedizin am UKE in Hamburg.

00:00:43: Ich bin Dennis Nößler stellvertretender Chef.

00:00:45: Music.

00:00:51: Morgen Dennis Mussler grüß sie wir hatten in der vergangenen Episode Herr Scherer ja wieder eine kleine naja virtuelle Reise angekündigt wir waren in der vergangenen Episode in New York und heute.

00:01:03: Aber gesagt wollen wir mal nach China nämlich dorthin wo.

00:01:07: Ja die Pandemie ihren Anfang wohl genommen hat dann haben wir uns überlegt für die heutige Episode wenn wir dann in China waren

00:01:14: die sind ja nun auch Raumfahrer wie wir alle wissen wollen wir das doch einfach mal ausnutzen und dann quasi virtuell mal ins Weltall fliegen um uns von dort ja die Erde anzuschauen denn das Thema dass wir uns vorgenommen haben ist die Frage ob

00:01:28: wir klug mit dieser Pandemie umgegangen sind ob richtig gehandelt haben oder ob du wirklich Kollateralschäden gibt Herr Scherer ready for lift off klar los geht's.

00:01:37: Los geht's also kleiner Ausflug nach China damit beginnen wäre besser gesagt nach Wuhan also direkt in das erste Epizentrum dieser Coronavirus Pandemie lassen Sie uns dort mal umschauen nehme ich ganz speziell wie das medizinische Personal vor Infektion mit

00:01:54: diesen saß Coronavirus 2 dort geschützt war denn da hat's jetzt jüngst im British Medical Journal in der Arbeit zugegeben

00:02:01: wurden Daten veröffentlicht aus vier Krankenhäusern was haben die da rausgefunden.

00:02:05: Es waren 24 Studienteilnehmer und die hatten alle direkten Kontakt zu Patienten und

00:02:12: Patienten mit covid-19 und haben zudem auch noch mindestens einen Aerosol generierenden Eingriff durchgeführt werden dieses Zeitraumes wo die in Wuhan eingesetzt waren berichtete keiner der Studienteilnehmer über

00:02:26: Symptome im Zusammenhang mit covid-19 und als sie dann nach Hause zurückkehrten wurden sie negativ getestet mit IGM bzw IgG Antikörpertest.

00:02:39: Vielleicht noch mal zur Wiederholung gibt es sind bei uns im klinischen Kontext aus gutem Grund nicht etabliert

00:02:47: wir raten die DEGAM in der momentanen Situation Elisa Antikörper Testung nur in gut begründeten Fällen durchzuführen und das Ergebnis dann wirklich entsprechend vorsichtig zu interpret

00:02:59: Tieren eine Testung auf Antikörper gegen das gaskow 2 Virus kann man im Augenblick nicht dazu heranziehen eine akute Infektion sicher nachzuweisen oder auszuschließen und ein

00:03:11: positiver Antikörpertest kann auch ein falsch positives Ergebnis sein.

00:03:17: Zurück zur Studie alle Ärztinnen und Ärzte alle Pflegekräfte hatten Zugang zu Schutzausrüstung bis auf Schürzen stand den alles zur Verfügung

00:03:28: und Fazit dieser Querschnittsstudie eine geeignete persönliche Schutzausrüstung

00:03:34: bietet den Personen in den Gesundheitsberufen einen hohes Maß an Schutz gegen saufkopf 2 man denke nur an die Initiative an die Kampagne

00:03:46: danke bedenk.

00:03:47: Ärztinnen Ärzte leicht bekleidet abgebildet sind um eben auf eins der Hauptprobleme bei uns zur Hochzeit dieser Pandemie aufmerksam zu machen nämlich den Mangel an Schutzausrüstung und vor diesem Hintergrund

00:04:01: gewinnt diese Stute dann noch mal an Relevanz weil trotz seines hohen Exposition Risikos bei keinem der Studienteilnehmer die nach Wuhan entsandt worden waren um eben Patienten und Patienten covid-19 zu versorgen Anzeichen einer Infektion oder einer serologischen Reaktion festgestellt worden

00:04:22: die waren also aufgrund dieser Schutzausrüstung Safe und sind gut durch diese Phase durchgekommen

00:04:28: also nicht mehr das Ergebnis mal mit wer ordentlich Schutzausrüstung trägt

00:04:32: im stationären Setting hatten relativ hohe Chance sich nicht zu infizieren und diese 420 Studienteilnehmer Herr Scherer.

00:04:40: Die waren alle in der Versorgung von covid-19 Patienten eingesetzt die waren alle in der Versorgung von covid-19 Patienten eingesetzt und waren auch in mindestens einem Aerosol produzierenden Eingriff involviert

00:04:54: also wann Aerosolen et cetera ausgesetzt und diese Antikörpertest sie haben das

00:04:59: angedeutet die sind in dieser Studie eben aus gerade epidemiologischen Gründen eingesetzt worden das was man ja hierzulande auch macht in der ein oder anderen Arbeit

00:05:09: richtig für F geologische Zwecke sind diese Antikörpertest auch gut und anwendbar in der klinischen Versorgung so schreiben wir das auch in unserer degam Leitlinie machen wieder Abstriche

00:05:21: Querschnittsstudie haben sie gesagt das ist das Stichwort zu dieser Arbeit im BMJ die wir natürlich verlinken Herr Scherer in den Shorts.

00:05:29: Genau den Shownotes werden wir die verlinken

00:05:32: Querschnittsstudie ist und Stichwort wir hatten schon über Evidenz hier und da gesprochen immer wieder über die schönen evidenzpyramide wie bewerten Sie diese Ergebnisse welche Levitation hat diese Arbeit vielleicht oder anders

00:05:43: welche Aussagen kann man daraus ableiten mitnehmen er war da er studiert sind wir noch ein Stück weit unten in der Evidenz Pyramide da kommt dann da drüber noch die longitudinale Beobachtungsstudie dann irgendwann die intentionelle Studie mit randomisiert kontrollierten Design und.

00:05:59: Dann die Mitte analysensysteme Gryphius von randomisiert kontrollierten Studien querschnittstudien

00:06:04: sind fehleranfällig die Methoden hier sind fehleranfällig skip.

00:06:10: Die Möglichkeit falsch negative Ergebnisse warten Testungen

00:06:15: die Studie hat sich zudem nicht mit der Frage befasst wie jetzt das Mindestmaß an persönlicher Schutzausrüstung sein müsste um Infekt

00:06:22: Zion bei Gesundheitsberufe London wirksam zu verhindern und dann muss man auch bedenken dass alle Teilnehmer dieser Studie im Epizentrum des Ausbruchs

00:06:32: in Krankenhäusern gearbeitet haben das heißt man muss vorsichtig sein wenn man diese Ergebnisse diese Settings auf andere Settings übertragen oder gar verallgemeinern möchte also

00:06:44: Epizentrum Setting könnte bedeuten wenn ich das jetzt mal versucht so zu hypothetisieren.

00:06:51: Die Leute dort das waren ja auch entsandte Pflegekräfte und Ärzte die also dahin geschickt wurden um zu helfen und Epizentrum Setting könnte bedeuten da

00:07:00: bin ich anders drauf da kriege ich anders da gehe ich vielleicht.

00:07:03: Grundsätzlich vorsichtiger mit der Situation um was auch eine protektive Wirkung haben könnte und indem ich sag mal wie hier live könnte das ein bisschen anders sein korrekt

00:07:13: richtig die waren sozusagen auf Montage oder nennen wir Katastropheneinsatz ich stell mir das ein bisschen so vor wie Ärzte ohne Grenzen wo man dann auch abends nicht.

00:07:23: Seine gewohnte Umgebung geht nicht nach Hause geht in dem Sinne und dann nur begrenzen soziale Kontakte hat und nur begrenzte soziale Interaktion.

00:07:32: Das trägt dann möglicherweise auch zu einer verminderten Ausbreitung bei

00:07:37: das heißt wir haben jetzt wieder etwas gelernt über limitation von solchen Untersuchungen dann aber auch gelernt etwas was auf der Hand liegt aber wir haben ein Stückchen Evidenz dazu und er wird ins Piece das gute Schutzausrüstung einfach nützlich sein kann

00:07:50: ja also das ist ein weiterer Hinweis dafür wir haben es immer geahnt in vielen Podcast.

00:07:56: Kochen wir haben Evidenz dafür gesammelt und das ist ein weiterer Hinweis ein weiteres Mosaiksteinchen in dem großen Bild

00:08:04: lassen wir uns ja Schere aus diesem speziellen ja klinischen EP zentrischen setting in Wuhan

00:08:11: doch wieder zurückgehen und dann steigen wir jetzt mal unsere virtuelle Rakete und dann verlassen jetzt mal die Erde und dann gucken wir mal von oben auf unseren Planeten lassen Sie uns mal so einen globalen Blick einnehmen und eben schauen das ist ja die große Frage um die sich wirklich.

00:08:24: Ganz oft da draußen alles dreht nämlich wie die Welt bislang mit covid-19 umgegangen ist seit Wochen

00:08:30: gibt es immer wieder neue Modellrechnungen Simulationen die uns vermeintlich dazu

00:08:35: Aussagen liefern wollen ich erinnere mich gestern am Dienstag wurden wir wieder überhäuft mit embargo Material 9 Uhr arbeiten Modellen und in der vergangenen Woche sind gleich zwei wirklich große arbeiten in nature zwei große Modellierung erschienen die relativ viel Aufsehen erregt

00:08:50: haben in der einen Arbeit ums kurz zusammenzufassen

00:08:54: haben britische Forscher sich mit der Auswirkung der Lockdown Maßnahmen auf die Pandemie in elf europäischen Ländern befasst darunter Deutschland Italien Spanien und auch Großbritannien.

00:09:03: Und immer gebnis kommen sie aus ihrem Rechenmodell zu der Schätzung das durch die Lockdown Maßnahmen in diesen 11 Ländern

00:09:10: 3,1 Millionen Todesfälle verhindert

00:09:13: worden sein sollen und etwas ähnliches haben Ökonomen eben in dieser zweiten nature Arbeit ermittelt auch wieder ein Rechenmodell mit Daten und Maßnahmen aus Budget Vagina Italien Frankreich USA.

00:09:24: Und die kommen dann wiederum zu dem Ergebnis dass das Paket der Lockdown Maßnahmen diesen Ländern 62000000 zusätzlich bestätigte Fälle

00:09:32: verhindert haben soll wenn man das jetzt mal so mit der mittleren Fall Sterblichkeit weltweit etwa 5,5 % aus Rechner kommt immer noch mal auf 3,4 Millionen verhinderte Todesfälle Herr Scherer das klingt alles ziemlich drastisch überdeutlich sechseinhalb Millionen Todesfälle verhindert

00:09:48: ordnen Sie das doch mal ein bitte diese Modelle wir hatten ja einen

00:09:52: Podcast zu den Modellen ich weiß nicht mehr genau welche Episode das war da ging es auch um die Schuhgröße von Mona Lisa das auch hatim Episode 27 Episode 27 dass man von diesem ab Bild von Mona Lisa diesen berühmt.

00:10:07: Bild eben nicht auf die Schuhgröße schließen kann ich will mal versuchen dass etwas einzuordnen und ganz kurz zu dem Anfang März diesen Jahres zurückgehen als niemand so genau wusste was denn nun welche Intervention bewirken werden

00:10:22: wir haben über verschiedene Intervention gesprochen jetzt schauen wir zurück und wissen immer noch nicht welche Intervention Komponente eigentlich welchen Effekt hat

00:10:32: es gibt Länder in denen die anzahl der infizierten Menschen seit Anfang April abnimmt dazugehört erfreulicherweise auch Deutschland score natürlich sagen das ist ein Indiz für die Wirksamkeit

00:10:43: Lockdown es gibt Länder in denen die anzahl infizierter Menschen seit Anfang April

00:10:50: nicht abnimmt ist das dann ein Indiz für die Wirkungslosigkeit das Lockdown oder dafür dass die Daten verzerrt sind oder verrauscht sind.

00:11:00: Das hilft uns kein Modell raus aus dieser Schwierigkeit deshalb sie merkt dass ich stehe mathematischen Modellen kritisch gegenüber.

00:11:09: Ich meine

00:11:10: es war die letzte Episode also tatsächlich die von vergangener Woche da hatten wir das Thema auch und dann sagten sie dann glaube ich so sinngemäß Modelle sind so gut wie

00:11:20: die Annahmen die derjenige der das Modell streckt ja gemacht hat

00:11:26: wo Modelle ja das sind schöne Rechenexempel das ist das eine stell mir das mal kurz hin tan was mir aber so ein bisschen fehlt in dieser Diskussion sind die adverse events die.

00:11:37: Ja die Nebenwirkungen wenn ich das richtig betrachte in diesen Arbeiten auch in diesem speziellen nature Publikationen über die war jetzt sprechen da wird auf der Nutzen untersucht der Nutzen dieser Intervention Lockdown der Wetter modelliert und dann wird geguckt

00:11:51: was hat der für ein nutzen gehabt

00:11:53: diese Rechnung ging ja aber die Nebenwirkung der Maßnahmen gar nicht eine so die mutmaßlichen Nebenwirkungen von denen wissen wir ja gar nicht oder sehe ich das falsch wäre es ist völlig richtig

00:12:02: es gibt keine ernstzunehmende Wirksamkeitsstudie über eine medizinische Maßnahme die die adverse events nicht berücksichtigt

00:12:10: und die gehört zu dem Gesamtbild der Risiko nutzen relation deshalb heißt sie ja Risiko nutzen relation immer dazu da gebe ich Ihnen völlig recht.

00:12:19: Und in Sachen adverse events müssen wir wahrscheinlich 1. mal methodisch überlegen was könnten überhaupt welche sein das ist ja im Moment auch noch völlig offen

00:12:27: was überhaupt wir für Nebenwirkungen bekommen könnten

00:12:30: allein das bedeutet ja eine riesige Forschungs Anstrengung das in der Vielfältigkeit der sozioökonomischen psychosozialen aber auch biomedizinischen Komponent

00:12:42: valide zu erfassen dann haben wir jetzt zwei

00:12:45: sehr große Arbeiten die mit noch größerem Medienecho besprochen wurden in relativ kurzer Zeit besprochen mit dem Hinweis

00:12:54: interessante Modelle angucken aber es ist ein Modell und was völlig fehlt sind die Nebenwirkungen dann müssen wir vielleicht anders machen vielleicht mal ein bissl auch theoretisch

00:13:04: Stichwort Qualität der Wissenschaft wie müsste man denn.

00:13:07: So eine Betrachtung angehen von Nutzen und Risiko haben sie gesagt überlegen was mal ganz basal ganz grundsätzlich theoretisch vielleicht auch ein bisschen naiv wenn ich das so sagen darf

00:13:17: wie würden wir den wissenschaftlich idealerweise so etwas untersuchen müssen Lockdown positiv oder negativ

00:13:23: Idealfall wäre das so oben in der evidenzpyramide einsteigen lassen wir mal die in systematic review und Metaanalyse von RCTs weg und steigen wir beim randomisiert kontrollierten versuchen dann nehmen wir zwei identische Planeten

00:13:38: Erde 1 und Erde 2 auf beiden bahnt sich eine Pandemie an Erde 1

00:13:44: erhält meinetwegen durch Zufallsauswahl ein Lockdown rt2 nicht es wird beobachtet es werden Daten erhoben natürlich auf beiden Planeten.

00:13:54: Beide identische Kontextfaktoren haben in identischer Weise also eine wirklich identische Datenerhebung und der Versuch scheitert schon allein daran dass wir nur eine Erde haben

00:14:03: so ist es normal das wollte ich nämlich gerade sagen ich habe jetzt mal links und rechts

00:14:07: aus unserer virtuellen internationalen Raumstation raus geschaut und ich find sie nicht es gibt nur diese eine Erde Herr Scherer dazumal wenn wir zwei Erden hätten.

00:14:16: Und wir wieder dieses Randomisierung Knöpfchen drücken wollen wir ja dieses ethische Problem auch kriegen was war ja auch schon paar mal besprochen haben viele randomisierte versuche ethisch ja gar nicht möglich sind

00:14:25: ja und wenn wir eine zweite Erde hätten dann würden wir uns

00:14:28: welche Weise noch weniger Mühe geben auf unserem Planeten aufzupassen ja auch keine gute Idee also wir haben es festgestellt es gibt keine zweite Erde es gibt auch kein Paralleluniversum das heißt diese Untersuchungen global sind gar nicht möglich was sind denn dann jetzt noch realistischerweise die Möglichkeiten die wir haben sowas zu untersuchen

00:14:46: realistischerweise die reale Erde unsere Erde reale Pandemie alle Länder machen irgendwas alle Länder machen verschiedene Interventionen Lockdown Abstand halten oder Gesichtsmasken

00:15:00: oder Kombinationen davon und am Ende stellt man dann nicht nur fest welches Land gewonnen hat in Anführungszeichen.

00:15:08: Wenn man bei dieser Pandemie überhaupt von Gewinnen sprechen kann oder von wenig verlieren sondern man will auch wissen welche Interventionen die meisten Infektionswelle die meisten tot.

00:15:19: Die meisten verlorenen Euros vermieten hat und welche Intervention man das nächste Mal vielleicht weglassen kann

00:15:25: das macht man da mit mathematischen Modellen mit denen man die Datenschutz chloriert und dann darüber nachdenkt aber wie gesagt das Modell ist nicht die Wirklichkeit

00:15:35: das Modell sie haben es eben angesprochen ist immer nur so gut wie seine Vorannahmen bzw so gut wie die minder gut belegte Weltsicht des Modell Entwicklers trotzdem

00:15:47: kann man sich trauen die Sache anzugehen und sie kann auch trotz allem

00:15:52: gut gehen wenn die Länder und deren Bewohner sich nicht nur in zahlenmäßig bekannten Parametern unterscheiden die im Modell berücksichtigt werden

00:16:01: z.b. Gesundheitszustand der Einwohner Zustand des Gesundheitssystems Ernährung sozialer Kontext Sitten und Gebräuche

00:16:09: und so weiter und das ist natürlich gescheitert wer will das in dieses Modell einfließen lassen wer will auch die Umsetzung der Maßnahmen die Implementation die Maßnahmen Treue

00:16:22: inselmodell einfließen lassen dass wir ja erstmal auch eine gigantische Anstrengung das zu erfassen dann müssten die

00:16:30: Daten in allen Ländern gleichermaßen erfasst und gesammelt werden da erhebt sich die Frage wie ist es mit einer Meldepflicht für alle hat das geklappt wo war das der Fall wohl nicht wie sieht's aus mit Genesenden wie

00:16:42: wie steht es um die Compliance bei der Meldepflicht.

00:16:45: Wie wurde die Todesursache covid-19 definiert wie zuverlässig war die Todesursachen Feststellung man könnte das jetzt noch beliebig fortführen das Modell ist nicht die Abbildung der Realität in der Summe

00:17:00: jetzt mal mit ganz ganz vielen

00:17:02: offenen Türchen hin in der Themen ganz viele offene Fragen stehen also das eine dass sie gesagt haben ich versetze so sinngemäß mal wir müssen aufpassen dass wir nicht Äpfel und Birnen miteinander vergleichen wir haben die Diskussion über Lok

00:17:16: der nutzen und Lockdown Schaden ja oft mit Blick auf Schweden

00:17:20: und das kann man dann super gerne auch mal mit Italien vergleichen beispielsweise oder auch mit Deutschland oder oder oder und man kann aber wenn ich sie jetzt richtig verstehe aus den dortigen Situation nicht eins-zu-eins jetzt erstens Vergleiche machen.

00:17:34: Und zweitens auch nicht eins zu eins Ableitung für andere Länder was jetzt weiß ich jetzt für uns her nehmen im weil es zahlreiche Unsicherheiten gibt

00:17:42: und weil parametrisiert die Dinge einfach zu unterschiedlich sind und man müsste am Ende die die ganze Welt adjustieren oder nivellieren wenn ich sie richtig verstehe richtig

00:17:51: und somit wäre es nicht nur wichtig zu wissen wann welche Intervention verhängt wurde sondern auch die Umsetzung die Einhaltung die Compliance

00:18:01: ganz zu schweigen von den unvorhersehbaren Verhaltensweisen

00:18:06: statt genügt vielleicht eine große Familienfeier nehmen Sie das Beispiel Göttingen und wir haben vielleicht wieder einen neuen Hotspot und dann die Meldepflicht die Todesursachen da

00:18:16: habe ich gerade schon drüber gesprochen und wenn sie die Unterschiede in den Case Fatality race ansprechen dafür gibt es bislang keinen vernünftigen Grund

00:18:25: jedenfalls kein.

00:18:27: Bekannten und gut belegten Grund der aus dem tatsächlichen Krankheitsgeschehen oder aus der Intervention oder einem Paket von Interventionen

00:18:37: kausal resultieren würde ein Stichwort

00:18:39: dass mir aufgefallen ist ist das Meldewesen also wir haben schon gesagt es ist alles im Düssel heterogen die die ganze Welt ist heterogen das hat ja auch was sehr.

00:18:48: Charmant ist das macht uns ja auch aus ist ja angesagt man bräuchte Vergleichbarkeit man müsste Zahlen vergleichen und bräuchte Adhärenz bei Meldewesen im Prinzip

00:18:58: gleich das ja fast schon einer Utopie wo die ganze Welt von einer Weltregierung mit ziemlich homogen Strukturen steuert wird

00:19:06: wo sie kahl wäre ob ich in

00:19:08: Peer Ruben oder in Sachsen-Anhalt oder in Sibirien überall hätte ich ein ähnliches digitalisiertes Meldewesen das haben wir ja gar nicht und ich erinnere mich an eine Arbeit

00:19:19: die ist gestern gab in The Lancet erschienen ist auch eine große modellierungs Arbeit da hieß es in Europa haben die Leute hören riesigen für stationäre Aufenthalte bei covid-19 als in Afrika da muss ich als nicht Forscher gar nicht lange überlegen dass das einfach daran liegt dass wir hier über diagnostizierten oder ist in afrikanisch schlechte medizinische Versorgung gibt

00:19:40: also noch mal Herr Scherer es ist doch faktisch alles überhaupt nicht vergleichbar oder

00:19:44: jedenfalls ist die Gefahr sehr groß dass man viel Schlüssen aufgrund von verrauschten Daten auf sitzt verrauschte Daten sind Daten die

00:19:54: entweder beschädigt sind die verzerrt sind und die insgesamt auf unsachgemäße Erhebungsverfahren.

00:20:03: Zurückgehen vielleicht auch auf nicht ordnungsgemäß dokumentierte Verfahren

00:20:07: also denken Sie auch daran z.b. dass die Anzahl der Test in einem Land

00:20:14: nicht mit den Todesfällen korreliert haben denken Sie an dieses ganze testen testen testen über dass wir oft gesprochen haben

00:20:21: da haben wir hier in den Abbildung der Nature Studie keine Erklärung dafür warum die anzahl der Tests eben dann doch nicht mit den Todeszahlen korrelierten und

00:20:32: wieso gibt es eigentlich fast mehr Fragen als Antworten und man sollte nicht der Versuchung erliegen solchen Arbeiten.

00:20:42: Die wirklich auch ihre Berechtigung haben dahingehend auf zu sitzen

00:20:46: dass man sie als Beleg dafür nimmt dass man doch recht hat oder sie in seinen Schwarz-Weiß-Bild einsortiert lockdownd super kein Lockdown schlecht diese ganzen Polarisierung funktionieren nicht

00:20:59: die Arbeiten haben dann ihre Berechtigung wenn man die Ungereimtheiten und die Unsicherheiten.

00:21:07: Erkennt diskutiert und ihn wirklich auch Rechnung trägt.

00:21:12: Apropos Unsicherheiten und testen testen testen Herr Scherer kann es sein dass sie jüngst Kontakt zum Gesundheitsminister Jens Spahn hatten oder vielleicht einer ihrer Kollegen.

00:21:23: Dazu schweige ich in der Öffentlichkeit

00:21:25: dazu schweigen die in Öffentlichkeit was interessant allerdings war das vor einigen Tagen ersparen im Fernsehen aufgetreten war ich bin mir nicht sicher ob es ARD oder ZDF war und dort über das Prävalenz Problem beim Testen und

00:21:38: den falsch positiven gesprochen hat das fand ich sehr interessant gut aufgepasst würde ich sagen

00:21:44: vermutlich ein Abonnent dieses Podcast dann kommen wir zum Ende hin vielleicht noch mal ein bissl weg also wir haben festgestellt diese schöne Utopie

00:21:55: dass wir alles gut überwachen können.

00:21:57: Klammer auf wäre ja noch die Frage ob wir das wollen Klammer zu weltweit die haben wir nicht es könnte auch dystopisch sein

00:22:05: und es ist schwierig aus diesen Modellen diese einfachen Ableitung herauszunehmen jetzt ist diese Diskussion denn noch im Gange da draußen und der Diskurs politisch

00:22:14: gesellschaftlich

00:22:16: ja auch wissenschaftlich ist geprägt von der Frage machen wir es richtig machen was falsch was machen richtig was machen wir falsch und die Frage stellt sich nach wie vor die wird sich jeder stellen und die Leute suchen nach Antworten vielleicht auch nach einfachen Antworten aber irgendwie nach Antworten

00:22:30: wie könnten wir denn die Auswirkung vielleicht auch ganz granular für uns untersuchen was was könnten wir denn jetzt noch machen was.

00:22:37: Uns den an Möglichkeit also rein spontan kommen ja sobald du die er noch Monster die ist in den Sinn einer NO Fenster dies ist ein klinischer Versuch bei einer einzelnen Person wenn man jetzt statt der Person einmal

00:22:51: unsere Erde nimmt könnte man darüber nachdenken dass der weitere Verlauf der covid-19 Pandemie wahrscheinlich Korrekturen bei Interventionen und deren Lockerungen erforderlich macht

00:23:02: was heißt das mehrmalige Ein und Ausschalten von Maßnahmen dann zu schauen was passiert so macht man das auch bei einem sogenannten.

00:23:12: Ein Aufwand weil bei einer einzelnen Person waren verpackt Placebos man

00:23:17: packt das Währung das wird dann in einem Studiendesign in dieser Nr Franz da die mit Fallzahl 1 = 1 alles gut dokumentiert und

00:23:27: schaut bioverum

00:23:29: bzw Placebo wie das Ein und Ausschalten von Maßnahmen bei dieser einzelnen Personen wirken das ist so ein Ansatz was mir noch in den Sinn kommt das sind quasi experimentelle Studiendesigns

00:23:42: wir haben vor vielen Jahren mal darüber nachgedacht eine Studie zu machen zu integrierter Notfallversorgung in Autobahnnähe da gab es

00:23:52: die Idee die Notfallversorgung die Schnittstellen zu den Krankenhäusern den Rettungsdienst.

00:23:59: Innerhalb eines großen Maßnahmenpaket zu rund um die Autobahn zu optimieren dass eben alles schneller geht und

00:24:07: die Traumapatienten dann sehr schnell eine optimale Versorgung kriegen dann haben wir darüber nachgedacht wie könnte man so eine komplexe Interventionen auf Regionen Ebene evaluieren

00:24:19: und haben darüber nachgedacht dass wir einen ähnlichen Autobahnabschnitt woanders nehmen bei einer anderen Autobahn in einer ähnlichen Regionen mit einem ähnlich hohen Verkehrsunfall aufkommen das alles war sehr schwierig die Studie

00:24:34: fand nicht statt bzw wurde nicht bewilligt aber das wäre ein solches Beispiel gewesen für eine quasi experimentelle Studie wo man gematchte Regionen hat wo man

00:24:45: abgewandelte oder unterschiedliche Interventionsgruppe nanton hat eine andere Sache die mir in den Sinn kommt sind wissenschaftliche Städtepartnerschaften.

00:24:55: Erinnern Sie sich noch an Jena in welchem Kontext wir Jena in unserem Podcast hatten früher Masken Schutz das war ein ganz früher mastenschutz.

00:25:05: Jena war die erste Stadt mit Masken Pflicht und.

00:25:08: Einer doch beeindruckend schnellen Eindämmung der Ausbreitung jetzt stelle man sich mal vor man sucht sich eine ähnliche Partnerstadt mit identischen Maßnahmen und hätte diese Ergebnisse vielleicht sogar replizieren können.

00:25:22: Dann hätte man immer noch Unsicherheiten gehabt wie z.b.

00:25:26: Unterschiede in der Infrastruktur vielleicht Unterschiede im Gesundheitszustand der Betroffenen weil die Städte eben doch vielleicht sozioökonomisch nicht ganz identisch sind vielleicht

00:25:38: hätten wir Kontaminationen gehabt.

00:25:41: Durch etwaige singuläre Hotspot Ereignisse oder vielleicht einfach auch nur so unterschiedliche Disziplinen in der Einhaltung der Maßnahmen das in der Stadt die meisten strenger gebraten werden als in der Stadt

00:25:55: wie das hätte alles noch passieren können aber wenn sie sich diesen ganzen Lockdown anschauen mit diesen ganzen Kollateralschäden und folgen die alle noch nicht genau untersucht sind

00:26:06: kommt mir immer mehr in den Sinn das vielleicht ja auch das Verbot von Großereignissen.

00:26:13: In Kombination mit einer Masken Pflicht gereicht hätte ebenso wenig wie wir diesen Hardcore Lockdown in seiner Wirksamkeit

00:26:22: Rostock bewerten können können wir diese alternativ Idee bewerten dass man sagt vielleicht wäre das ausreichend gewesen.

00:26:29: Einfach nur noch Masken Pflicht und das Verbot von Großereignissen aber und das auszuprobieren bräuchte man quasi experimentelle Designs

00:26:38: in dem einen Bundesland so in dem anderen Bundesland so bzw die Replikation von Maßnahmen im vergleichbaren

00:26:47: Regionen das haben wir in gewisser Weise das verpasst man kann es uns aber auch nicht verdenken

00:26:52: da musste jeder nach lokalen Lösung suchen da gab es den Handlungsdruck vor Ort

00:26:58: die Notwendigkeit eben lokalen Lösung zu finden Sie schnell zu finden und das resultierte daneben

00:27:05: in einer hohen Heterogenität der einzelnen Aktionen und in der fehlenden Vergleichbarkeit

00:27:11: sie haben ja Jena angesprochen und haben gesagt Mensch wie schön wäre das wenn wir eine wissenschaftliche Städtepartnerschaft mit Jena gehabt hätten und wir hätten die einfach mal machen lassen also ohne jetzt randomisieren was ethisch ja fragwürdig ist ne wir hatten es ja schon mehrmals thematisiert dann einfach mal gucken und wir wir vergleichen die zwei Städte

00:27:29: gab's nicht in dieser Form deswegen gibt es das auch nicht das haben jetzt dann Ökonomen sich aber zunutze gemacht auch wieder so ein Paypal dass man mal verlinken

00:27:37: die haben eine Art virtuelle Städtepartnerschaft gegründet wieder Modell da haben wir es dann wieder und in ihrem Modell wollen sie herausgefunden haben dass dieser Masken.

00:27:48: Einsatz in Jena ein Inzidenz Anstieg wohlgemerkt um 40% reduziert haben soll wie gesagt.

00:27:55: Eine vergleichende virtualisierte falsch Studie so haben sie das genannt das zweite Thema was sie angesprochen haben Stichwort physische Distanzierung also Verbot von

00:28:05: Großveranstaltung da gibt's dann auch eine Arbeit können wir auch verlinken in den proceedings veröffentlicht am 11. Juni die wollen

00:28:13: auch wieder in so einem Modell in so einer Trendanalyse zu dem Ergebnis gekommen sein dass der Gesichtsschutz

00:28:19: wirksamer gewesen sein soll als die physische Distanzierung das können wir einfach mal verlinken das kann sich dann jeder anschauen was mich jetzt aber interessiert.

00:28:29: Bei

00:28:29: diesen Beispiel diese genannt haben also wird wissenschaftliche Städtepartnerschaft das könnte sowas sein experimentelle Designs was würden sie dich da wünschen was man da jetzt ganz konkret man macht auch in dieser lockerungs Situation wäre es jetzt

00:28:42: an der Zeit dass man sagte lass uns das jetzt mal pausieren dass sie hergehen und sowas konnten was ist ihr Appell

00:28:50: ich weiß gar nicht ob ich soweit gehen kann Jan Appel zu formulieren

00:28:54: ich kann es mir bequem machen und mich immer wieder in die Rolle des Wissenschaftlers zurückziehen und als solchen haben sie mich auch gefragt was bräuchte es eigentlich für Studien welche Studien werden eigentlich umsetzbar

00:29:06: ich fürchte dass viele dieser Ideen die ich eben mal so formuliert habe an der Realität dahingehend scheitern

00:29:14: das ja doch sehr kompliziert.

00:29:17: In den einzelnen Kommunen aufgestellt sind das die Situation der Selbstverwaltung des öffentlichen Gesundheitsdienstes der Organisation der ambulanten Versorgung

00:29:29: lokal so unterschiedlich ist aber warum nicht mal ein wissenschaftliches Symposium

00:29:34: sobald es wieder erlaubt ist so viele Menschen zusammenzubringen zwischen Bürgermeistern und Wissenschaftlern warum nicht mal

00:29:42: die Kommunalpolitik mit wissenschaftlichen Denkern

00:29:46: und Ideen geben zusammenbringen und warum nicht auch mal die Maßnahmen vor dem Hintergrund eines Erkenntnisgewinns.

00:29:56: Systematisieren der Titel des Symposiums würde dann wahrscheinlich lauten Versorgungs Forscher meets Bürgermeister.

00:30:04: Warum nicht also dir gerade die Versorgungsforschung hat immer auch eine normative Komponente eine ethische eine politische.

00:30:12: Eine philosophische manchmal auch eine theologische also die Versorgung Forschung ist durch lästig für alles mögliche warum nicht wenn man eine Idee wir haben im Sommer genug Zeit darüber nachzudenken.

00:30:24: Lockdown Vasen Amer Sheryl sind ja nun auch Intervention Intervention auf Makroebene und das habe ich von Ihnen spätestens gelernt

00:30:32: Versorgungs Forschung ist das Fach das Intervention auf Makroebene untersucht korrekt unter anderem auf Makroebene DeMarco ebeniste System Ebene

00:30:41: und viele der Maßnahmen spielten sich auf Systemebene ab die Mesoebene wäre die Einrichtung sebene ein Krankenhaus oder Praxen medizinische Versorgungszentren und die Mikroebene das ist eben die Ebene auf der sich dann

00:30:55: die Patientenversorgung abspielt im Therapeuten Patienten Kontakt oder im Ärztin Patientenkontakt.

00:31:04: Und das ist eine gigantische Intervention die wir hatten mit unterschiedlichen Komponenten die gestaffelt scharf geschaltet wurden die konsekutiv aufgebaut wurden die in unterschiedlichen

00:31:18: Ländern

00:31:19: unterschied sich intensiv verhängt und gelebt worden und wenn man das dann alles in seiner Wirksamkeit anschauen möchte wie hat diese groß Intervention auf Makroebene wirklich gewirkt

00:31:31: dann reicht es da eben nicht aus zu wissen wann wurde was verhängt sondern eigentlich müsste man dann auch wissen was wurde wann wie umgesetzt.

00:31:40: Durchgesetzt die waren die Laufwege das Verhalten und das ist schwierig das ist sehr schwierig.

00:31:50: Vielleicht noch eine hübsche Utopia Herr Scherer wir kennen das ja aus dem gemeinsamen Bundesausschuss mittlerweile ist es ja gar nicht so unüblich mehr das neue

00:31:59: Untersuchungs und Behandlungsmethoden neue Intervention auch neue Pharmaka beispielsweise mittlerweile auch dann zugelassen werden unter der Auflage

00:32:08: ihr müsst dazu eine begleitende Studie machen die Patienten müssen in Studien eingeschrieben werden oder man macht

00:32:15: überhaupt erstmal nur Erprobung Studien und untersucht die Dinge aus der Onkologie kennen war das auch mit der verpflichtenden Register Bekleidung hätte hätte man ja idealerweise ich sage es mal wirklich ganz schöne Utopie vielleicht zu Beginn dieser

00:32:28: diese Epidemie hierzulande sagen müssen ja natürlich wir müssen jetzt diese Maßnahme machen aber lasst uns parallel dazu irgendein evaluation schon Andenken

00:32:36: das gefällt mir was Sie da sagen denn das was wir gemacht haben war dass wir Patienten Erde

00:32:43: eine Pille haben schlucken lassen oder Patient Deutschland gibt keine so richtig kannte weder hinsichtlich des Spektrums an unerwünschten

00:32:52: Wirkungen noch hinsichtlich der Dosierung oder der Wirksamkeit und das wärs eigentlich dass man diese Evolution mit denkt dass man sie auch

00:33:02: gleich mit anlegt und das könnte so ein so eine Idee vielleicht auch ein Appell für die Zukunft sein.

00:33:09: Finde schon eine lessons learned sein sagen sie immerhin bei der stationären Versorgung gibt es ja im wissenschaftlichen Beirat der eingerichtet wurde relativ rasch im Gesundheitsministerium der soll sie zumindest das anschauen und bewerten.

00:33:22: Das bringt uns zum Ende dieser Episode Herr Scherer und sie wissen dass mich dann natürlich immer interessiert ob sie es mit dem Cliffhanger wiederum versuchen wollen für die.

00:33:31: Kommt Episode ja der Cliffhanger am Ende der Episode.

00:33:38: Das Ende der Episode alles hat ein Ende heißt es nur das Corona-Update nicht oder doch wir müssen mal schauen ob es ein.

00:33:47: Aus wird jedenfalls verraten wir es nicht jedenfalls haben wir noch eine Folge.

00:33:52: Vor den Sommerferien nächsten Mittwoch und dann dürfen wir beide in Urlaub gehen und dann schauen wir mal wie es weiter.

00:33:58: Und dann ist unser Cliffhanger Herr Scherer in dieser Episode der Cliffhanger zum kiffinger der nächsten Episode und wir werden sehen was passiert.

00:34:05: Scherer es war mir eine Freude wieder mit ihm zu reden über.

00:34:09: Und Birnen über lessons-learned über Utopien und über interessante mathematische Modellierungen und ich würde mich wie immer.

00:34:18: Freuen wenn wir uns wieder hören an gleicher Stelle nach gleicher Welle und vielleicht reden wir dann auch mal über Erdbeeren diese Zeit gibt's die haben heute welche gepflückt also.

00:34:27: Music.