Evidenz-Update mit DEGAM-Präsident Martin Scherer

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00:00:00: Music.

00:00:09: Wirklich hat diesen sozialen gerade gern Arbeit.

00:00:12: Wir müssen am sozialen Gradienten arbeiten hat Martin Scherer in der letzten Ausgabe gesagt bevor er in den wohlverdienten Sommerurlaub bin schon.

00:00:20: Zu diesem sozialen Gradienten zudem arbeiten daran zählt auch dass wir mehr Aspekte des Lebens als nur Corona in den Blick nehmen und damit herzlich willkommen.

00:00:30: In diesem nein nicht Corona Update sondern im Evidenz-Update an diesem 20 August.

00:00:37: Jedes sind Martin Scherer der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM und Direktor des Instituts und Poliklinik.

00:00:45: Allgemeinmediziner Muca in Hamburg.

00:00:48: Und ich bin Dennis Nößler stellvertretender Chefredakteur und Nachrichtenchef der Ärztezeitung aus dem Hause Springer Medizin guten Morgen in Hamburg Martin Scherrer

00:00:56: guten Morgen Herr Metzler zwei Monate ist das her dass wir uns nicht gehört haben für unser Corona Update hieß es seinerzeit noch

00:01:05: Und ja bevor wir mal über diese zwei Monate reden die wir jetzt hier ins Land haben streichen lassen Herr Scherer sollten wir vielleicht noch mal ganz kurz erklären vielleicht hat sie ein oder andere vergessen warum aus diesem Corona ab

00:01:16: steht jetzt ein Evidenz-Update geworden ist was dürfen unsere Hörer unsere hören erwarten das Corona im nicht.

00:01:24: Die eine Erkrankung ist sondern eine von vielen Erkrankungen dass wir auch die Evidenz-Update und die neue Literatur die neuen Studien für andere relevante Krankheiten anschauen.

00:01:37: Und das im Grunde genommen das machen was wir eigentlich immer auch

00:01:40: machen wollten dass wir sagen seid nicht so eng in eurer Betrachtung und guckt auch andere medizinische Themen an

00:01:48: nicht nur Corona sondern die Medizin ist sehr für reichhaltiger und deshalb wollen wir da auch

00:01:54: einfach wieder die Perspektive weit machen aber ich glaube

00:01:58: und schlechte das Coronavirus ein Teil davon sein wird Corona seine neue Erkrankung die gehört dazu was man aber vielleicht auch noch feststellen muss nicht nur dass wir den Blick weiten und medizinische Wissenschaft etwas breiter ja ich sag mal vorsichtig auseinander nehmen wollen was sehr auffällt in dieser 38 Episode unsere sub

00:02:17: geht's in der ersten des Evidenz-Update sie haben ein neues Mikrofon ich habe neues Mikrofon ich hoffe man hört sie auch

00:02:23: man hört es perfekt glaube ich das dürfte unseren zuhören gefallen

00:02:27: also erstmal danke noch mal für die Einordnung Herr Scherer für das was jetzt auf uns zukommt für das was wir vorhaben in den nächsten Wochen und Monate

00:02:35: und damit kommen wir gleich zum Jahr mutmaßlich wichtigsten Teil dieser Episode nämlich den Rückblick auf die letzten zwei Monate Martin Scherer war ein Teil davon jedenfalls im Urlaub

00:02:44: und von den Nebenwirkungen des Urlaubs in Anführungszeichen gibt es einen Videobeweis in kann man finden in der NDR Fernsehen Mediathek wie war denn ihr Urlaub vor allem aber die wichtigste Frage wo waren Sie.

00:02:56: Ich war in Bayern es war schön

00:02:58: der Urlaub war weitestgehend Corona frei eine Ausnahme wenn man so auf so ganz eng Faden war am Berg oder auf dem Steg am See dann

00:03:08: merkt man schon das ist mir jetzt zu eng aber wenn ich sag Corona frei dann heißt auch dass der Kopf weitgehend Corona frei war und in 2000 Meter Höhe da braucht man dann auch keine Maske mehr und

00:03:19: bin einsam auch so am engenberg fahrt jemand entgegenkommt dann denkt man sich so wenn er sich an einem vorbei trinkt ok einerseits ist es mir zu nah auf der anderen Seite mit einer sass kocht Zweifel hättest wahrscheinlich mich hier rauf geschafft mit oder

00:03:33: covid-19 Krankheit insofern die einfach mal davon ausgegangen dass sich in luftiger Höhe gesunde befunden haben und sowas dann wohl auch also

00:03:41: Bergsteigen und Wandern in luftigen Höhen als surrogatparameter für Corona Freiheit ist auch interessant vielleicht werden wir uns damit an anderer Stelle noch mal der befassen jetzt waren sie hat doch ein einige Zeit wecken Bayern haben sie gesagt mit der Family sie waren wandern gab es da irgendwie mal fernab von Corona in Highlight.

00:03:59: Das neue Highlight ist leider leider ne Modeerscheinung sup Center pedalling das ist dieses stehen auf diesem Board und ja.

00:04:08: Seit einer Anekdote dazu nicht zu viel Urlaub für Rollen auch zum Thema kommen aber eine Anekdote vielleicht man brauche dann zum Kik und macht okay

00:04:16: Mit dem Board geht's jetzt über den großen bayerischen See drüber und dann plant man so eine Seeüberquerung und weg die Risiken ab da gibt es Strömungen da gibt's Wetterwechsel vielleicht sogar einen Kreislaufzusammenbruch

00:04:28: eine Kollision mit dem Dampfer man denkt überlebe ich das alles und

00:04:33: überlegt sich was dann alles passieren kann und ich war schon kurz davor das dann auch zu machen dieses Überquerung bist ein befreundeter Hausarzt zu mir sagte wusstest du eigentlich dass es auch in diesem See

00:04:43: Bellevue gibt und dass Welse bis zu drei Meter lang werden können und dass ein und sogar auch schon mal Menschen verschlungen haben soll

00:04:50: das war dann zuviel also er trinken ja aber gefressen werden nein und

00:04:55: das fand ich ganz witzig weil diese Analogie mich doch auch sehr an die letzten Corona Monate erinnert hat in den es uns uns allen ich meine ganze Gesellschaft eigentlich nicht immer so richtig gut gelungen ist zwischen

00:05:07: wahrscheinlichen und unwahrscheinlichen Lebensrisiken zu unterscheiden aber wir werden besser wir bleiben dran.

00:05:13: Jetzt komme ich mal zu der Wahrscheinlichkeit von Lebensrisiken durch Welse wir hatten in unserer Gemeinde in einem See weiß es war vielleicht Ihren Teich ein Wels der soll weit über drei Meter groß gewesen sein da hat am Ende den gesamten See leer gefressen und er musste sich dann an den.

00:05:27: Der Enten vergreifen weil er nichts mehr zu essen bekommen hat so gesehen also

00:05:31: Gerard Lebensrisiken können sie ja wohl von wälzen ausgehend mir also gut dass ich dann die Seeüberquerung nicht gemacht habe

00:05:37: darauf wollte ich hinaus also alles hat ein Ende auch der schönste ja ich sag mal Perry pandemische Sommerurlaub und obwohl wir nun also in Evidenz-Update machen sie haben es schon gesagt

00:05:48: Corona gehört dazu Krone als Teil der Medizin und Teil der Gesellschaft und wir uns eigentlich auch mit vielen anderen weiß und Wahrheiten beschäftigen wollen müssen wir uns doch wieder mit Coronavirus iggen ein Stück weit aller Orten ist im Moment von der zweiten Welle die Rede wir hören Karneval könnte abgesagt werden wir machen uns gedankt

00:06:07: über die Kindergärten und die Schulen wie das gelingen soll erst die schwulen haben schon wieder zugemacht zumindest zeitweilig

00:06:14: und dieser Begriff der zweiten Welle auch ich gebe zu dass wir den bei uns in der Zeitung viel zu oft und hier und da einfach für dich unüberlegt einsetzen er begleitet uns überall

00:06:23: haben sie auch Sorge vor so einer zweiten Welle.

00:06:27: Ich habe Schwierigkeiten mit dem Begriff ich finde diese bellen Begriffe eigentlich unnötig

00:06:33: sie sind vielmehr dazu geeignet Ängste zu schüren jetzt kann man natürlich sagen wenn man sich die Infektionszahlen auf ner Kurve anguckt dann ist das einmal

00:06:43: im März April in der Welle gewesen oder Buckel und dann gibt es jetzt vielleicht noch mal ein Hupe aber ich glaube wenn man so eine Pandemie wirklich

00:06:51: beurteilen darf man nicht auf die Wellen Verläufe der steigen Infektionszahlen schauen jedenfalls nicht alleine.

00:06:59: Denn sie sind eigentlich nur Mischung aus mehr testen und mehr Infektion viel wichtiger ist doch wie viel.

00:07:05: Schwere und wie viel tödliche Verläufe es gibt und da es nichts mit Welle jedenfalls noch nicht

00:07:11: da haben wir einen platur schon seit sehr langer Zeit das ist im April mal kurz eingestiegen aber ansonsten haben wir dann platt Tour.

00:07:18: Kann es natürlich sein dass die steigenden Infektionszahlen dann irgendwann auch den kleinen Anstieg bei der Mortalität machen noch ist es nicht der Fall und hoffentlich bleibt es auch so also mit dem Begriff Bälle habe ich so meine Schwierigkeiten

00:07:32: und dann ist die Frage

00:07:34: auf was für Werte man guckt also guckt man jetzt auf die Zahl der Testergebnisse also wie viele Menschen erkrankt sind oder vielmehr infizierten infiziert sein wissen wir ja heißt noch lange nicht dass jemand erkrankt ist das war das eine und das andere am Ende ist und ich glaube das ist es worum es ihm geht das ist die

00:07:51: Auswirkung durch eine Erkrankung also führt eine Infektion dazu dass jemand schwer krank wird dass er ins Krankenhaus muss oder

00:07:58: worst case sogar mit einer Infektionserkrankung oder sogar an den Folgen von ihr verstört wenn das wäre jetzt hier die Case Fatality weight

00:08:06: das wäre jetzt mal so das was mein Herr nimmt und die.

00:08:09: Läuft sich so über die Monate in Deutschland jedenfalls über 4% ein gibt es kein Peak jedenfalls kann man den Moment in offiziellen Zahlen die sind international so bei 3,35 % das ist das was sie gemeint haben oder

00:08:22: genau das habe ich gemeint dass man die Auswirkungen der Pandemie jetzt nicht an den Rhein Infektionszahlen bemisst sondern an dem klinischen Konsequenzen

00:08:31: wir sind gesagt weil auf der anderen Seite sind wir gerade in einer Zeit wo die Welt testet und testet und testet und ganz besonders natürlich auch die Bundesrepublik Deutschland das haben wir alle Sommerurlaub hin oder her mit

00:08:43: bekommen natürlich haben wir mehr Infektionsherde jetzt in den letzten Wochen gehen sie hoch wir haben diese Woche erst gehört dass wir weit über 700.000 Test hatten davon waren glaube ich so um die 6000 positiv also

00:08:54: ein Prozentpunkt Event müssen 7000 gewesen sein

00:08:58: und wir haben ja Ausweitung der Test Anlässe durch die sogenannte saß Coronavirus II Verordnung erinnern wir uns auch dran das war Ende Juli und seit dem 6. August gibt es sieht es Pflicht für Reisen aus Risikogebieten Herr Scherer haben Sie Glück dass Bayern kein Risikogebiet ist

00:09:13: das nur mal so unter uns gesagt könnt ihr Katja Deutschlands oberster Katastrophenschützer der bayerische Ministerpräsident Markus Söder das Testangebot in Freistadt

00:09:22: noch mal vergrößert defacto hat das für jedermann geöffnet ist das jetzt gut oder schlecht oder schade dass sie keinen Bayer sind?

00:09:31: Naja also nach ein paar Wochen in Bayern wird man schon 9:30 Uhr Bayer und ich habe ja auch familiäre Verbindungen nach Bayern.

00:09:39: Aber ja sie haben völlig Recht die nationalen Teststrategie des Robert-Koch-Instituts und dann eben später ergänzt

00:09:45: und die Verpflichtung sich als reiserückkehrer aus dem Risikogebiet testen zu lassen geht schon in diese Richtung und es kommt uns ja immer wieder

00:09:53: dieses testen testen testen in den Sinn beziehungsweise die Empfehlungen die der Direktor der WHO schon sehr frühe März ausgesprochen hat Test.

00:10:03: Test test Bayern gegen relativ weit da kann sich ja ab

00:10:08: ich glaube Anfang Juli diesen Jahres wieder Einwohner auch testen lassen und zwar eben um Gewissheit bei jedem einzelnen zu erzeugen das war glaube ich so die die Argumentation Testungen um für Gewissheit zu sorgen

00:10:22: also jeder darf sich in Bayern testen lassen mit der Argumentation Herr Scherer dass man selbst Gewissheit bekommen können soll es gibt

00:10:30: das Testangebot man kann sich das beim Bayerischen Staatsministerium für Gesundheit und Pflege kann man sich das aufklappen und angucken das ist eine ellenlange Seite was die alles anbieten die machen jetzt rein Testungen wenn die Schule wieder beginnt jedenfalls nur bei den Lehrer nicht bei den Kids

00:10:44: Und wenn wir über dieses testen reden und das ist ja Kern unserer heutigen Episode kommen wir wohl nicht drum herum Jara dann sollten wir noch mal unsere Folge numero 8

00:10:54: Erinnern das ist vom 6. April gewesen vom Corona Update erinnern Sie sich was das für eine Folge war worum es da ging

00:11:01: nicht so richtig aber nachdem in dieser zweiten Folge das Base für Theorem vorkommt korrekt das besteht die Chance fifty-fifty das ist mit Base zu tun hat.

00:11:09: Wir sagen es das war die Test Folge wo wir uns mit bei Iris beschäftigt haben mittlerweile ist ja nun einige Zeit vergangen

00:11:15: seit dem 6. April die Prävalenz und das war das was wir eben in dieser Folge gelernt haben.

00:11:22: Ist der relevante Parameter wenigstens ein relevanter Parameter für die Aussagekraft von Tests und die Prävalenz ist gestiegen seit her und wir wissen auch ein bisschen mehr aus ja Studienarbeiten etwas über die testgüte also Spezifität und Sensitivität

00:11:36: Testamed was gelernt über Validierungen vielleicht ohne dass wir da jetzt in jeder einzelne Arbeit die es dazu gibt einsteigen mal ganz grob er Scherer wie siehts an der testgüte Front

00:11:47: im August 2020 aus

00:11:49: es gibt einen schönen Artikel von Dr Dagmar Lühmann der Pass Präsidenten des Netzwerks evidenzbasierte Medizin der wird demnächst erscheinen im Journal der Kassenärztlichen Vereinigung Hamburg ich durfte dem vorab schon mal anschauen darf ich da direkt

00:12:04: nachfragen die haben mit diesem Journal ein EbM Teil nicht wahr.

00:12:09: German EbM teil das sind zwei Seiten des Netzwerks evidenzbasierte Medizin und dann haben wir das auch.

00:12:15: Zum kleine Witten Splitter ich habe fast gesagt Evidenz-Update aber das gehört ja uns

00:12:22: und da bringt sie das noch mal schön auf den Punkt will ja auch gar nicht zuviel vor greift man soll das ja dann noch lesen aber da

00:12:28: beschreibt sie dass es einen Test gehabt im brings Versuch von deutschen Laboren wo die analytische Sensitivität so bei 97,7 bis 98,8% lag und die Spezifität bei 98,6 % das klingt erstmal gut.

00:12:45: Wenn das so ist dann werden halt von 100 infizierten 98

00:12:50: richtig als infiziert erkannt das ist dann die Sensitivität und von 100 gesunden erhielten dann 98 oder

00:12:57: 99 ein richtig negatives Testergebnis und 12 Personen würden allerdings entweder fälschlich als infiziert bezeichnet oder das Testergebnis wäre eben nicht interpretierbar.

00:13:09: Ein bis zwei das Ding noch relativ wenig da sagt

00:13:12: Manna ja gut das ist ein Kollateralschaden aber wir reden hier von eins bis zwei vom Hundert und wenn wenn wir das ganze jetzt mal hochskalieren Herr Scherer und sagen na ja wie jetzt letzte Woche war es hatten wir über 700.000 Tests und davon ein bis 2% dann haben wir ne Menge dann haben wir ne Menge und hinzu kommen ja noch andere Fehler z.b. Fehler bei der Probenentnahme ich habe jetzt schon so viele

00:13:33: Filme gesehen.

00:13:34: Noch so antextbilder von Nachrichtensendungen wo da im vestibulum nasi agiert wird bei der Probenentnahme es gibt

00:13:44: Fehler und Probleme beim Probentransport vielleicht auch mal Verwechslungen oder das Problem des richtigen Zeitfensters für einen Virusnachweis und vor diesem Hintergrund sie haben es bestimmt in den Shownotes drin haben dann

00:13:58: BMJ Autoren von

00:14:00: einer Sensitivität und Spezifität gesprochen die deutlich unter dem liegt was wir eben hatten die gehen dann eher von der effektiven sind Sensitivität von 70% aus und einer Spezifität von 95% und dann wird die Aussagekraft eines

00:14:17: einzelnen positiven Testergebnis schon eher verschwindend gering wenn ich das mal ausführen

00:14:22: darf soll ich ja bitte ja bitte vielleicht eins noch zwischendurch weil es sie haben gerade diesen wichtigen Begriff schon ausgepackt Herr Scherer ganz wichtig natürlich machen wir die Arbeit aus dem Bienen Ceyda rein das ist ein Review gewesen und warst du auch machen sollten wir machen den Link zum EbM Netzwerk

00:14:36: www eben das werk.de kann man schon mal sagen bei dort findet man

00:14:41: die Artikel aus dem KV Hamburg Journal für alle die nicht Mitglieder der KV Hamburg sind ist vielleicht ganz wichtiger Lesetipp aber ja

00:14:49: das mal auszuführen mit diesen 70% was dir meldet haben dass wir vielleicht mal ganz gut dass wir eine Vorstellung bekommen wie miserabel so ein Test auch sein kann im schlimmsten Fall.

00:14:57: Sehr gerne ja

00:14:59: nimm mal die Risikoreduktion 50 von 100.000 sind infiziert das heißt die Wahrscheinlichkeit ohne Test beträgt 0,05%

00:15:07: wenn ich jetzt aber ein

00:15:09: positiven Testheft innerhalb einer solchen Risiko Region bei dieser effektiven Sensitivität von 70% dann lande ich bei einer Wahrscheinlichkeit von 0,7%

00:15:21: also noch mal wie viel Korrektion 50 von 100 000 sind infiziert das ist die vortestwahrscheinlichkeit.

00:15:28: Ich lasse ein Test machen und Sensitivität liegt bei 70 % Test ist positiv dann ist die Wahrscheinlichkeit dass sie infiziert window,

00:15:36: 7 % und wenn sie jetzt wieder an das Denken was süßer propagiert hat

00:15:41: Testen und Gewissheit zu erzeugen dann ist das halt wirklich sehr weit von der versprochenen Gewissheit entfernt wir können das fairerweise auch noch mal rechnen mit den sehr viel positiveren oder optimistischen Testgütekriterien Neva mal die Sensitivität von 98 und die Spezifität von 99 eben aus diesem

00:16:01: Labor Ringversuch und dann ändert sich an der Aussage nicht so wahnsinnig viel dann beträgt die Wahrscheinlichkeit 4,6 %

00:16:09: also 50 von 100.000 sind infiziert ich habe

00:16:12: positiven Test zwei ziemlich guten Testgütekriterien dann sind es knapp 5% 5 % Wahrscheinlichkeit dass ich infiziert bin wenn ich einen positiven Test habe.

00:16:22: Was bedeutet es würden dann 1000 Menschen umsonst in Quarantäne geschickt 1000 wenn man alle 100000 testet

00:16:29: und bei dem schlechteren Testgütekriterien werden 5000 Menschen umsonst in Quarantäne geschickt wenn man unter 1000 Test der stecken also mal direkt zwei Dimension drin wir reden hier über 1000

00:16:40: bis 5000 Menschen wenn man 100000 testet und noch mal werden in der letzten Woche laut dem alem Anbieter Verbandes dem Labor Anbieter Verband allem hatten wir über 700.000 Test

00:16:52: bundesweit positiv

00:16:53: ein Prozent also knapp 7000 das heißt wir reden hier von der erheblichen Dimension von Leuten die im Zweifelsfall ein falsches Testergebnis bekommen haben dass auf der einen Seite und auf der anderen Seite muss man sich einfach immer wieder in Erinnerung rufen

00:17:07: ich könnte auch würfeln oder

00:17:09: naja also Würfeln schneidet wahrscheinlich besser ab das sollte man im Hintergrund haben erkläre was man zu zweit diesen Zahlen vielleicht

00:17:20: so ein bisschen auch noch mal thematisieren muss ist

00:17:22: wie das ganze jetzt weitergeht also wir haben auf der einen Seite die Hoffnung beim testen dass wir irgendwie uns zu der Erlösung testen dann vielleicht die nachgelagerte Hoffnung erst könnt ja bald ein Impfstoff geben und damit werden wir dieses Coronavirus schon bezwingen oder im Zweifelsfall

00:17:39: Achtung Anführungszeichen zweitewelle

00:17:41: abführungszeichen verhindern das ist ein bisschen die Idee die überall so ein bisschen mit schwenkt und dahinter steckt die Hoffnung dass Corona irgendwann verschwinden wird.

00:17:51: Wir müssen jetzt dieses böse ja vielleicht haben wir zwei böse Jahre einfach mal durchstehen wie gesagt dann Impfstoff bisschen rendesi wir bisschen Dexamethason vielleicht noch hier was da was dort was.

00:18:01: Und irgendwann haben wir den Status quo ante und alles ist vorbei und diese lästigen Masken die können wir dann auch wegwerfen etwa unter uns das doch Quatsch oder

00:18:09: ja natürlich ist das Quatsch das dauert viel zu lange bis wir alle immun sind hoffentlich im Huhn nachdem

00:18:16: eben jede Risiko Region sukzessive zu einer solchen wurde bzw bei der erlaubten Inzidenz von 50 pro 100.000 pro Woche dann sukzessive ganz Deutschland infiziert würde das sind dann 2000 Wochen.

00:18:31: 30,5 Jahre in der Zeit sinnvoll Gott sei Dank etwas langsamer

00:18:36: mit 5 pro 100.000 pro Woche dann würde die Pandemie 385 Jahre dauern also auf dass das Virus komplett weg ist er war so nicht erleben wenn wir komplett auf Durchseuchung setzen.

00:18:47: Und das andere ist ja jetzt nehmen wir mal an das Virus sei weg was ist ja nicht ist wir hätten es verjagt oder hätten ist vernichtet

00:18:55: woran würden wir denn dann merken dass niemand mehr infiziert ist woran sollten wir merken dass wir mit der Pandemie wirklich

00:19:02: durch Syndrom testen da hilft nur der Test und selbst wenn unter diesen 100000 getesteten keiner mehr ist

00:19:08: würde es vorausgesetzt wir haben diese sehr guten Testgütekriterien unter optimalen Bedingungen immer noch 1000 falsch positive Testergebnis auf 100000 Tipps geben das heißt Corona bliebe uns Corona Platz unterhalten.

00:19:22: Ja das war jetzt ein ganz interessanter Aspekt und das ist vielleicht auch ein wichtiger Aspekt nämlich die Abwesenheit von einer Sache

00:19:29: selbst wenn man diese Abwesenheit im gesamten Universum verlässlich beweisen könnte nämlich dass wir

00:19:34: das Coronavirus 2 verjagt hätten in ein Paralleluniversum wahlweise und man trotzdem testet man wird trotzdem

00:19:42: falsch positive Ergebnisse finden das fand ich ein ganz ganz wichtigen Hinweis das bringt uns nämlich in der Tat zu dem zweiten Thema dass wir uns für heute vorgenommen haben nämlich wieder diesen Blick auf.

00:19:53: Was kann ich mit Test Aussagen überhaupt anfangen und damit gehen wir ein bissl weg von dem Corona Thema vielleicht noch mal zu zusammenfassen Corona bleibt

00:20:02: das ist jetzt mal ein Statement das ist jetzt mal eine Wand darf ich sehr wohl sagen

00:20:06: dumm aber spricht wahrscheinlich sehr vieles dafür und Corona wird eine Erkrankung von vielen anderen die wir längst kennen

00:20:12: und zum Schluss wenn wir uns vorgenommen erkläre wollen wir uns mit einer Entität beschäftigen die uns

00:20:17: seit Ewigkeiten als Menschheit beschäftigt und da wir alle älter werden immer mehr nehme ich die Malik den Erkrankung mit dem Krebs und auch da geht's ja um static

00:20:26: Hirn also ums testen ja und es gibt so ein bissl die vereinfachte Vorstellung natürlich insbesondere in der Allgemeinbevölkerung dann lebe man einfach ein bisschen Blut ab lasse das Röhrchen von einer Laboratoriumsmedizin Erin in einer Apparatur stecken und herauskomme im besten Fall ein binäres Ergebnis krank oder nicht krank

00:20:43: Krebs oder nicht Krebs mal liegt ne oder benigner sie erinnern sich vielleicht auch noch an die unsägliche Posse aus Heidelberg vom letzten Jahr mit dem vermeintlichen Brustkrebs Bluttest der alles andere als wissenschaftlich präsentiert wurde jedenfalls die Vorstellung mit diesen Test

00:20:58: Pinea ja oder nein hatte ein bisschen was von Star Trek da gab es diesen Tricorder da packt man den hat man eine Person dran gehalten oder

00:21:05: stand da irgendwas drauf und dem ist aber nicht so das zeigt jetzt wieder einmal eine neue Arbeit mit Blick eben auf Krebserkrankung im British Medical Journal und bevor ich die ihn jetzt vorwegnehmen was haben die da untersucht

00:21:17: die haben sich den unklaren Gewichtsverlust angeschaut.

00:21:21: Und geschaut wie wertvoll dieses klinische Zeichen unter diagnostischen Kriterien ist steckt wirklich eine tolle Erkrankung dahinter

00:21:29: wir können ja alle diesen unklaren Gewichtsverlust als Warnsignal und dann fürchtet man Malignome wie z.b. einen Lymphom oder unbekannte primärtumore oder Pankreas was gastroösophageale Lungen Darm Nierenkrebs

00:21:46: und vielleicht noch kurz zur Einordnung für die Nichtmediziner unter den höheren Gewichtsverlust bei Krebs ist durch den höheren Energieumsatz in der Regel

00:21:55: erklärten jawohl und dann gibt es eigentlich noch andere Zeichen Müdigkeit Abgeschlagenheit die sogenannte b-symptomatik aber

00:22:04: das Interessante ist mal wieder wie wertvoll ist

00:22:07: ein einziges klinisches Zeichen also wirklich nur der unklare Gewichtsverlust wann haben die ein Haufen elektronischer Patientenakten ausgewertet 60.000 an der Zahl und siehe da.

00:22:21: Wenn du nur das

00:22:23: klinische Zeichen Gewichtsverlust nimmst dann liegt die Wahrscheinlichkeit dass da wirklich eine Krebserkrankung dahintersteckt bei unter 3% und das ist auch für mich als Arzt eine sehr wichtige Arbeit weil

00:22:38: wir eigentlich immer an Krebs und Thoma Ausschluss denken wenn jemand eine unerklärbare Gewichtsabnahme hat ja unter 3%

00:22:47: bei unter 3% das heißt bei der absoluten Mehrheit also bei 97% der Patienten und Patienten das sind elektronische Patientenakten von

00:22:56: 60.000 Patienten gewesen glaube ich bei 97% gibt es eine andere Ursache koche da gibt's eine andere Ursache und das ist genau das entscheidende

00:23:05: und deshalb finde ich diese Arbeit auch so ins.

00:23:07: Tief und jetzt im Verein ich auch mittendrin in dem Evidenz-Update wir was uns vorgestellt haben es sind viele andere Differentialdiagnosen die da in Frage kommen z.b. gegen fortgeschrittene Herzinsuffizienz.

00:23:20: Die COPD die chronisch-obstruktive Lungenerkrankung die Nierenerkrankung die Pankreasinsuffizienz Malabsorption oder

00:23:28: endokrine Erkrankungen also die differentialdiagnostische Palette ist extrem breit und deshalb sollte man sich jetzt nicht allein ohne weiteres typisches Warnsignal auf die tumorsuche kaprizieren

00:23:41: und dann gibt's noch die 25% der Patienten die überhaupt gar keine Diagnose haben und trotzdem hat und kein Gewichtsverlust.

00:23:49: Also noch mal differentialdiagnostisch breit bleiben und dann eben nach weiteren klinischen Zeichen

00:23:57: schauen sind beim Gewichtsverlust vielleicht noch Schmerzen dabei Appetitverlust am Anime eine Eisenmangelanämie

00:24:06: Gelbsucht oder eine Lymphadenopathie das heißt eine eine Lymphknotenschwellung oder vielleicht eine Thrombose ne Thrombose.

00:24:14: Kann auch mal einen paraneoplastisches Symptome sein das heißt begleiten.

00:24:19: 100 Oma Erkrankungen auftreten und in dem Moment indem und das ist beim Symptom Müdigkeit und bei vielen anderen Symptomen

00:24:27: ähnlich in dem Moment in dem 123 andere Symptome hinzutreten schnell der positive prädiktive Wert in die Höhe

00:24:37: und dann habe ich eine ganz andere diagnostische Sicherheit um in eine bestimmte diagnostische Richtung zu gehen und das ist einfach eine gute Aussage dass man sagt bleibt in der Anamnese breit bleibt in dem Blickwinkel breit und versucht eben

00:24:54: das Symptom einzugrenzen

00:24:56: jetzt sind wir ja in einer ich sag mal in Anführungszeichen algorithmisieren Medizin ja alles wird versucht zum bissl in Schemata zu gießen es wird oft mit Kalkulatoren gearbeitet mit risikorechner mit Risikoscores denk jetzt mal so im Bereich akutes Koronarsyndrom denke ich mal Marburger Herz score der sowas da gibt ja zig dieser Kalkulatoren und könnte man jetzt aus dieser Arbeit heraus irgendwelche Kriterien noch ableiten die den positiv prädiktiven Wert

00:25:22: direkt und deutlich erhöhen das sind Begleitsymptome

00:25:26: für die die ich eben aufgezählt habe aber dann kommt natürlich auch noch verschiedene Bluttest Ergebnisse dazu z.b. einen niedriger Albumin

00:25:35: spiegeln erhöhte Leukozytenzahl.

00:25:38: Calcium Blutplättchen oder Entzündungsmarker und dann entsteht eben plötzlich ein klinisches Bild dass er eine ein Verdachtsmoment darstellt

00:25:49: da hat man denn zu diesen ja beiden Gruppen von Dingen die man differentialdiagnostisch betrachten muss also einerseits dass man natürlich mal ins Blut hinein schaut das man schaut

00:25:58: eine Begleitsymptomatik andere klinische Merkmale die darauf hindeuten hat man in in dieser Arbeit vielleicht Patienten gefunden oder Patienten krippchen bei denen diese 3% Schwelle grundsätzlich erhöht ist das sind Männer

00:26:11: die rauchen und das 50. lebensjahr überschritten haben

00:26:15: also bei denen wäre dann tatsächlich dieser drastischer Gewichtsverlust vielleicht er noch ein Indikator dass da eine maligne Erkrankung vorliegen könnte

00:26:24: wenn sie jetzt für sich diese Arbeit betrachten die ja nun doch einige Patienten.

00:26:30: Dann ausgewertet hat da was Großbritannien nicht wahr Großbritannien war das ja wenn Sie diese Arbeit jetzt zu für sich nehmen was würden Sie

00:26:38: klinisch mit dem Wissen aus dieser Arbeit anders machen wenn jetzt eine Patientin ein Patient eben mit diesem Gewichtsverlust bei ihnen steht was würden Sie anders machen als vor der Kenntnis dieser Arbeit ich würde

00:26:51: glaube ich nicht zu schnell auf die tumorsuche gepolt sein sondern auch eben nach anderen chronischen Krankheiten schauen

00:27:00: bzw die Anwesenheit die bekannte Anwesenheit solcher chronischen Krankheiten mit in Betracht ziehen

00:27:07: das macht natürlich nicht leicht wenn jetzt eine Herzinsuffizienz da ist vielleicht noch eine COPD Nierenerkrankung

00:27:14: und diese Erkrankungen alle auch eine mögliche Ursache für die Gewichtsabnahme darstellen können dann ist die Frage wie gehe ich jetzt mit dem Symptom Gewichtsverlust um ordne ich

00:27:25: dass einer dieser bekannten Diagnosen zu gehe ich trotzdem noch auf Thomas suche und das ist eigentlich der Moment wo die

00:27:32: Medizin erst richtig anfängt wenn man sich seine Patientin anschaut immer mit ihm spricht immer über Ängste Lebensziele spricht wenn man priorisiert und.

00:27:42: Dann zusätzlich zu wieder patientenperspektive dann aber auch rein objektive Parameter wieso verschwinden Lymphadenopathie hinzunehmen zum paraneoplastisches Ereignis das ist hochinteressant und

00:27:54: ich glaube ich würde aus dieser Arbeit jetzt mitnehmen bei Mono Symptomatik Gewichtsverlust nicht allzu schnell auf eine Krebserkrankung gepolt zu sein also auch nicht sofort ins CT überweisen das können im Zweifel fördern

00:28:06: 22 Limbach Körperverletzung sein wohlgemerkt bei einem Mono Symptome Gewichtsverlust das heißt auf keinen Fall dass man es nicht ernst nehmen soll aber

00:28:15: muss es eben auf andere Weise ernst nehmen als ich es doch das ein oder andere Mal in meiner Laufbahn getan habe und wenn ich die klinische Handlungsweise bei diesem Patienten also die wirklich dieses eine klinische Bild.

00:28:28: Bringe mich diesen Gewichtsverlust Zusammenfassung mit meinen Worten dann ist die Konsequenz detektivische Kleinarbeit im Gespräch mit dem Patienten zusammen

00:28:37: das ist mal ein Evidenz-Update derart gewesen wie wir uns das vorgenommen haben Herr Scherer wir stellen zwei Dinge fest wir stellen fest der Mensch scheint ein kompliziertes Ding zu sein

00:28:48: auf ganz mannigfaltiger Weise und das mit dem Testen das ist so eine Sache

00:28:55: und ich habe fast den Eindruck wir haben ja jetzt die Situation Herr Scherer das mit dem Cliffhanger das wird nicht mehr so richtig funktionieren nicht wahr weil wir jetzt erstmal warten müssen bis sie aus dem Urlaub sind

00:29:05: viel zu lange wahrscheinlich

00:29:07: viel zu lange zwei Wochen um ein Gott und da muss man erst mal schauen was jetzt in diesen zwei Wochen relevant wird was interessant ist dass wir diskutieren wollen und das wissen wir noch nicht das müssen wir erstmal abwarten

00:29:18: das müssen wir abwarten und dann kann man vielleicht mal so ein bissel die Heide hinzu machen ein kleiner neben Hinweis für unsere Hörerinnen und Hörer wie das jetzt so entsteht das Evidenz-Update Martin Scherrer hat jedem Blick

00:29:29: offen und sieht was passiert in der Wissenschaft und daraus entstehen diese Impulse aus denen dann diese Episoden entstehen das dürfen wir glaube ich verraten oder

00:29:38: das dürfen wir verraten ich bringe Sympathien rein über die ich gerne reden möchte aber das lassen Sie sich nicht nehmen sie machen das gleiche also.

00:29:47: Diesen Sinne Herr Scherer was mir eine Freude einerseits über das Testen zu reden andererseits über den komplexen Organismus Mensch.

00:29:54: Und wie man mit Gewichtsverlust als als einzelne Symptom umgeht bei Menschen und eben nicht sofort sagt das muss zwingend Krebs sein ich schiebe ihn in der Röhre.

00:30:03: Und es war interessant wieder über das Testen zu reden mit ihnen und auch bei Corona ganz besonders bei Corona.

00:30:10: Glaube das war nicht das letzte Mal das über Corona und übers testen gesprochen haben das wird irgendeine beide noch.

00:30:17: Denis vielen Dank für das Gespräch und bis zum nächsten Mal und das komme auch verraten am 10. September am 10. September Ihnen einen schönen Urlaub.

00:30:26: Music.