Evidenz-Update mit DEGAM-Präsident Martin Scherer

Transcript

Zurück zur Episode

00:00:00: Music.

00:00:08: In diesen zwei Wochen relevant wird was Interessantes über relevantes diskutieren will Martin Scherer ja das ist der Auftrag und Selbstverständnis dieses unseres Podcast.

00:00:18: Zu lange aber schon ist die letzte Episode wieder her in Urlaub lag dazwischen.

00:00:23: Doch ein Thema ja das wird erst so richtig relevant nämlich die Influenza die saisonale und über die wollen wir heute reden und damit herzlich willkommen

00:00:31: Evidenz-Update an diesem Donnerstag es ist ja 10. September wir das sind Martin Scherer Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM.

00:00:41: Und Direktor des Instituts und Poliklinik für Allgemeinmedizin am UKE in Hamburg.

00:00:45: Und ich bin Dennis Nößler Stellvertreter Chefredakteur nachrichten Chef der Ärztezeitung aus dem Hause Springer Medizin guten Morgen Martin Scherer in Hamburg und morgen der nächste in Neu-Isenburg

00:00:55: in Neu-Isenburg immer noch Herr Scherer wie haben sie die vergangenen zwei Wochen ohne Podcast Aufzeichnung eigentlich verstanden das interessiert mich mal zuallererst eine schwere Zeit.

00:01:05: Der einzige Trost ist eigentlich nur dass sie jetzt frisch und munter wieder da sind

00:01:09: es war mal ganz gut zwei Wochen mal zu durchzuschnaufen ja aber die viel wichtigere Frage für unser heutiges Thema ist die und zwar ganz persönlich an Sie gerichtet haben Sie schon einen Termin für die Influenza Schutzimpfung

00:01:22: für diese Saison die jetzt bald beginnt der keinen machen ich sitze an der Quelle.

00:01:27: Und in den nächsten Wochen werde ich das wahrscheinlich dann mal so nebenbei machen.

00:01:33: Mit einer Kollegin oder mit einem Kollegen der beste Zeitpunkt ist ja auch Tober November das heißt ja noch ein bisschen Zeit

00:01:40: das heißt am einfachsten mit dem Arzt Ausweis in die Apotheke oder wahlweise gibt es einen Kontingent im Krankenhaus Herr Scherer

00:01:47: es geht um die saisonale Grippewelle deswegen die Frage und ja Influenza die saisonale

00:01:53: ist anders als Corona etwas an dass wir uns längst gewöhn haben um die ist ja so eine alle Influenza machen wir selten ein großes Bohei das ist vielleicht da mal ein Unterschied wenn so eine spezifische Pandemie wie zuletzt sah diese Schweinegrippe gibt aber die saisonale Grippe die nehmen wohin bei Corona ist das freilich

00:02:10: anders Corona ist neu Coronas unbekannt und wir wissen nicht was wirklich kommt zur nächste Mal

00:02:16: mit Verlaub auch etwas Blatt gefragt erkläre die Unterscheidung Bohei auf der einen Seite ja auf deiner Seite nein ist es gerechtfertigt.

00:02:24: Auf jeden Fall ist es gerechtfertigt ist ist auch gerechtfertigt covid-19 der Influenza einmal gegenüberzustellen es ist ja fast zu einer ab neuen Politiker korrektes geworden oder zu einem

00:02:35: 9 Tabu geworden

00:02:37: grippe nicht in einem Atemzug mit Coronation denen dann ist denke ich etwas übertrieben wir machen es in der Medizin immer wieder dass der Erkrankungen einander gegenüberstellen und vergleichen

00:02:50: Unterschiede zwischen Morbus Crohn und Colitis ulcerosa herausarbeiten dass wir verschiedene Infekte.

00:02:58: Kann auch symptomatisch voneinander abgrenzen und dazu gehört es dann auch zu sehen wie unterscheidet sich beispielsweise.

00:03:06: Die Grippe symptomatisch von einer LE Influenza like illness.

00:03:12: Wie kann man doch von der Klinik ja auseinanderhalten und dann ist es natürlich

00:03:18: erlaubt dann auch die covid-19 Erkrankung daneben zu stellen das ist natürlich symptomatisch nicht einfach weil es da keine pathognomonische

00:03:27: beißende Symptom Konstellation gibt aber dass man unterschiedliche

00:03:32: Erkrankungen mal auch in ihrer sekundärwirkung und in ihrem van de mission Backlight Szenario einander gegenüberstellt das finde ich vollkommen

00:03:42: in Ordnung und eigentlich auch nötig ist die haben jetzt die klinische Unterscheidung von Krankheiten angesprochen und gerade bei ja respiratorischen Infekt

00:03:51: ist ja die Differentialdiagnose die sie angedeutet haben was was unumgänglich ist kommt ein Patient in die Praxis oder in die Ambulanz wahlweise auch eine Patientin und hat Symptome am Ende muss ich mir ja einen Weg

00:04:04: Bahnen und und muss das unterscheiden und es besteht ja ihren Kollegen in diesen in Anführungszeichen Corona Herbst auch bevor dann zu überlegen könnte das ein covid-19 Verdachtsfall sein oder ist es eher in grippaler Infekt oder influenza

00:04:17: bevor wir noch mal auf die Influenza Eingehen auf die saisonal und auch vielleicht auf

00:04:22: die Relevanz dieser Session ein influencer lassen Sie mich gerade bei dieser differentialdiagnostischen Einordnung noch ein bissl bleiben vielleicht noch mal für auch die Nichtmediziner unter den Zuhörern vielleicht kann sie dann noch mal so ein bissel ja ne Grenzziehung machen.

00:04:37: Die echte Grippe also die Influenza ist keine einfache Erkältung das isn die ärztlichen Kollegen.

00:04:44: Und Kollegen unter den Zuhörern das ist eine ernstzunehmende Erkrankung weltweit sterben jedes Jahr zwischen 300.000 und 650000 Menschen an Influenzaviren

00:04:54: nach Ansteckung Erkrankung für ein Drittel der Betroffenen.

00:04:58: Entsperren Krankheitszeichen also genauso wie gesagt in antragsform und mit anderen Konsequenzen

00:05:06: ist es auch bei der Influenza der Fall dass man sie nicht bagatellisieren darf.

00:05:11: Ja dann machen wir noch mal bisschen konkreter erkläre auch vielleicht ein bisschen als Erinnerung an ihre Kollegen vielleicht auch an jüngere Kollegen noch mal als Erinnerung wie kann ich klinisch relativ gut abgrenzen sitze am Patient vor mir eine Patienten influenza

00:05:26: versus grippaler Infekt bei Grippe und Igel oder grippalen Infekt ganz gut geht

00:05:34: das ist die symptomatische Abgrenzung vom Verlauf her.

00:05:37: Leider leider geht das bei covid-19 so nicht wir haben gelernt dass covid-19 relativ breite Palette an

00:05:44: Symptom hat covid-19 tut uns nicht den Gefallen durch ein entsprechendes symptomatisch ins Gesicht aufzutreten gibt kein Leitsymptome.

00:05:53: Es gibt keinen leichten zum in dem Sinne was ein bisschen besonders war das waren die Geruchs und Geschmacksstörungen aber nicht so dass man sagen kann aha okay Patienten die sind somatic das ist es bei der Krippe und der EWE

00:06:06: es ist ein bisschen einfacher

00:06:08: ich sagte den Patientinnen und Patienten immer schön sich wir vom Zug überfahren wenn ja dann wurden sie entweder vom Zug überfahren oder Sie haben eine Grippe

00:06:19: und das ist eigentlich das für uns auch abgrenzen kann während weil im grippalen Infekt

00:06:26: Symptome so langsam Anfluten das geht gleich erstmal so mit Halsschmerzen los als erste Symptome dann kommt

00:06:32: Schnupfen dazu vielleicht leichte Kopf und Gliederschmerzen und dann nach einigen Tagen irgendwann der trockene Reizhusten

00:06:41: so geht das bei der Influenza passiflor plötzlich aber irgend eine richtige Akkumulation richtige Planung von Beschwerden mit massiven Husten Kopf und Gliederschmerzen Halsschmerzen das kommt sehr bald.

00:06:54: Die vom Zug überfahren.

00:06:57: Und der trockene Reizhusten der zieht sich dann so ein bisschen hin heraus wird dann zu einem festsitzenden Husten und in alles plötzlich.

00:07:07: Mit Fieber Kopf und Gliederschmerzen Halsschmerzen.

00:07:10: Und zack man nicht im Bett und sobald es schleimiger Auswurf ist denkt man eher an bakteriellen Infekt auch die Sputum Farbe Bezug nehmen

00:07:19: da haben wir vor Jahren mal mit dem Kollegen Attila altiner gut entdeckt Hahn und Direktor der Allgemeinmedizin in Rostock eine Studie gemacht nicht

00:07:29: relativ lange zurück für eine herrliche Studie zur Sputum Farbe da haben wir unterschiedliche Sputum Farben verglichen gelb grün bei.

00:07:39: Und kann ich so sehr festgestellt dass die Sputum Farbe

00:07:44: ein Hund trägt tiefen Wert für eine bakterielle Infektion hätten das kann man so nicht sagen es war im Grünen Sputum die bakterielle Erreger rastet aus her aber es war nicht so dass

00:07:55: der Griff zum Antibiotikum oder zum Rest Rezept Woche und dann ca antibiotischen Verordnung zwangsläufig aus der Sputum Farbe

00:08:05: hervorgehen musste mal so dieser Reflex der manchmal noch da ist den haben wir so damals nicht gefunden aber die Studie ist nicht mehr die aller neuste wir können Sie gerne in die Scheune auspacken und bei der Gelegenheit.

00:08:17: Vielleicht auch noch mal eine neue Ritter zu legen wenn es eine gibt das ist gut also Wichtiges kW Sputum Farbe alleine weißt mir noch nicht abschließend den Weg und immer auch im Hinterkopf haben na ja ne Superinfektion ist ja auch nicht auszuschließen

00:08:31: das ist immer möglich Herr Scherer.

00:08:34: Komm mal wieder direkt zur Influenza zur Krippe zur influenza virus Infektion und da wissen wir ja und darüber wollen wir eigentlich reden heute

00:08:42: das ein Kraut

00:08:44: das dagegen gewachsen ist und dieses Kraut heißt nun mal Schutzimpfung Influenza Schutzimpfung und da wir ja nun hier im Influenza Update sind müssen wir meine ich noch ein bissel einschätzen zumindest kursorisch relativ grob vielleicht was wir bis heute eigentlich über die Schutzwirkung dieser Impfung wissen wer auf der einen Seite Herr Scherer wissen ja Impfung eigentlich relativ wunderbares Mittel

00:09:05: bei vielen Erkrankung aber nicht bei jeder wie ist das bei der Influenza.

00:09:10: Dann dass die Impfung sich lohnt es gibt da einen relativ neuen.

00:09:17: Systematic review von Jefferson und Kollegen der wollte 2018 publiziert sein

00:09:25: openreview und da man verschiedene Berechnungen angestellt unter anderem number needed to treat also die Zahl der Patienten die behandelt werden müssen genauer wirst es eigentlich heißen nnv

00:09:39: natalitet u Dachsen Nate also die Zahl der Personen die geimpft werden muss.

00:09:45: Um einen influencer Fall oder ein Igel Fall Influenza like illness also grippalen Infekt zu verhindern.

00:09:54: Sie sprechen diese Cochrane Review an von Jefferson das sind ganz genau genommen sind es drei separate reviews die sind glaube ich gleichzeitig erschienen

00:10:03: ja sie sind gleichzeitig erschienen aber die haben das ein bissl untergliedert je nach je nach populationskurve und

00:10:10: da sollten wir vielleicht durchgehend Hersteller was was haben die da bei der Nn wie herausgefunden

00:10:15: interessanterweise war die Wirksamkeit bei den Kindern am besten bei den Kindern haben wir ja zwei Möglichkeiten wir können den inaktivieren Impfstoff geben das ist also die normale Spritze intramuskulär über den Erwachsenen auch oder wir können

00:10:30: den lebend Impfstoff übers Nasenspray geben dann natürlich bei Kindern auf Zauber gewirkt.

00:10:36: Dann leben im Stoff haben sie eine Mama die zuzuki von 7 gefunden das heißt 7 Kinder müssen wir sterben damit ein Krippe Fall verhindert wird

00:10:46: oder anders gesagt jeder siebte wird geschützt in Anführungszeichen

00:10:58: wie sich das mit der

00:10:59: Lieferheld dem grippalen Infekt der Influenza like illness waren es beim lebend Impfstoff 20 die geimpft werden mussten

00:11:09: und dann in aktivierten ihrem Stoff Lucky number needed to treat oder die anderen vlnt einen vl12 wenn man dass man vergleicht mit den Erwachsenen zwischen

00:11:18: 18 und 65 dann mussten für die Krippe 71 geimpft werden nnt 71 bei der ili 29 und bei den älteren ab 65 nnt für die Krippe 30 und für die iw42 insofern kamen da die Kinder eigentlich am besten weg.

00:11:38: Jetzt zählen Kinder außer sie haben chronische Erkrankungen oder sind aus welchen Gründen auch immer immun supprimiert haben irgendwie Immunschwäche Erkrankung genetisch wie auch immer gehören Kinder ja nicht

00:11:49: Persil zu den großen influencer risikoperson da denkt man eher an die älteren Mann weiß je älter man wird desto höher ist das Risiko für Komplikationen oder führen

00:11:59: schweren Verlauf durch eine Grippe im jetzt haben wir schon herausgefunden noch mal vielleicht zusammenfassend also bei Kindern relativ gute Schutzwirkung für die Krippe

00:12:08: ICE auch für die Idee für die Influenza like illness.

00:12:11: Erwachsenen also wir reden da glaube ich von gesunden Erwachsenen die da untersucht wurden in dieser Analyse des 04 ist die Schutzwirkung mithin am schlechtesten und dann wieder etwas besser wird sie bei den älteren habe ich das so richtig zusammengefasst

00:12:25: ganz genau wir haben die höchste nnt beiden Müttern und Erwachsenen das sind dann 71 die Dagi im sterben müssen.

00:12:34: Und im hohen Alter wird wieder ein bisschen besser allerdings haben interessanterweise die mittleren oder jungen Erwachsenen ja relativ gute nnt

00:12:43: Influenza like illness die Nachbarn 29 gibt ja vielleicht um das noch so ein bisschen zur Ruhe zu akkordieren es gibt

00:12:51: oft ja gesagt na ja die Influenza Schutzimpfung die schützt so pi mal Daumen jeden zweiten mit

00:12:59: steigender Schutzwirkung vom Alter hin wissen wir auch Immunsystem fährt herunter kann nicht mehr die Kita hat Antikörpern auf

00:13:06: bauen ist alles bekannt und wir haben das Problem mit der saisonal Zusammensetzung also es kann auch einfach sein dass die WHO bei der Zusammensetzung der Stämme für die Saison einfach mal

00:13:16: ja daneben greift mal salopp gesagt diese Saison auskennen war ja auch er kann man das so ich sag mal

00:13:21: wie mal Daumen sagen dass etwa jeder zweite der so eine Schutzimpfung bekommt geschützt sein könnte oder deckt sich das nicht mit diesem Cochrane Daten

00:13:30: komplizierte Frage 20 17 20 18

00:13:35: da hat das RKI in seinem Bericht über 3500 Patient mit grippeähnlichen Symptomen berichtet davon hatten um für die Hälfte eine echte influenza

00:13:44: und 7 % waren geben und die andere Hälfte hatte einen grippalen Infekt und davon waren 12 % geben.

00:13:51: Dann stellen wir fest erkläre die ganze Sache ist etwas komplizierter und das ganze ist wenn ich Sie richtig verstanden habe eben auch noch abhängig je nach Subtyp genau.

00:14:03: Umkippen muss natürlich dabei auch denken es ist jetzt nicht nur die individualebene sondern selbst wenn jetzt nur die Hälfte.

00:14:13: Impfen geschützt ist dann ist es natürlich bezogen auf diese riesige Menge und Millionen von Menschen die da geimpft werden dann doch eine signifikante Reduktion von Erkrankung Zellen und das ist ja das was man durch brauche reichenfeld das heißt in dem Moment die Brille wieder aufsetzt

00:14:30: sieht es schon wieder ein bisschen besser aus also eine Schutzimpfung ist nicht

00:14:34: nur ausschließlich ein individual medizinische Ansatz sondern eben auch wie sie sagen für die öffentliche Gesundheitspflege ein wichtiger Faktor wir hatten

00:14:42: bei Corona auch diskutiert sie erinnern sich wenn ich mich Schütze dann schwitze ich nicht nur mich von Infektion sondern auch vor dem Aushusten beispielsweise oder wenn ich in Gimp bin und keinen Fernseher bekommen kann dann kann ich auch nicht meinen Großvater oder meine Großmutter infizieren.

00:14:56: Dann vor allem schützt sich das System vor weiterem Problem Proxy haben wir jetzt eine ganz spezielle Saison vor und Moritz nicht nur mit Influenz

00:15:04: zoely zu tun haben sondern eben auch mit covid-19 und je weniger ihr haben und je weniger Influenza wir haben

00:15:12: desto weniger Fälle haben wir lieber differentialdiagnostisch von covid-19 abgrenzen müssen dazu weniger Fälle haben wir wo wir uns Gedanken über Testung und Quarantäne machen müssen.

00:15:23: Systemdruck macht das Ganze etwas relevanter und die diese Relevanz der Lehrer die zeichnet sich ja ganz besonders aus

00:15:30: bei den Risikogruppen wir haben schon drüber gesprochen

00:15:33: das Influenza Schutzimpfung gerade etwas auch für Risikogruppen ist und wir wissen alle die uns zu hören wir haben die STIKO Ständige Impfkommission die.

00:15:42: Die in Deutschland gültigen Impfempfehlung heraus den Impfkalender definiert dort risikoperson Indikationsgruppen wir haben dann was die Erstattung angeht natürlich auch noch die schutzimpfungsrichtlinie

00:15:53: die sich an der STIKO-Empfehlung orientiert in aller Regel tut sie das also fast immer

00:15:58: vielleicht sollten wir noch mal kurz erinnern was sind denn eigentlich die Indikationen welche Person sollen denn laut STIKO eigentlich jährlich gegen den Fenster geimpft werden

00:16:07: sind Personen ab 60 Jahre Menschen mit chronischen Krankheiten Schwangere medizinisches Personal und überhaupt

00:16:14: Personal in Einrichtungen mit viel Publikumsverkehr dazu gehören die Busfahrer die Schaffner die Lehrer die Erzieher aber auch Kassiererinnen beispielsweise im Supermarkt.

00:16:24: Enge Kontaktpersonen von Kindern Jugendlichen Erwachsenen mit einem Grundleiden oder Engel kontaktperson.

00:16:30: Von Schwangeren natürlich auch Personen die in Altenpflegeheim Leben das sind so die Personengruppen die im Fokus der STIKO-Empfehlung stehen

00:16:39: also einmal beruflich exponierte könnte man sagen und dann eben auch Risikogruppen und nun haben sie schon diesen Corona Herbst angesprochen ich nenn ihn immer so am Ende ist es natürlich kein Corona Herbst ist einfach jetzt I Herbst indem wir mit Corona zusätzlich umgehen müssen vielleicht ist das etwas präziser formuliert

00:16:59: dieses Jahr sabeco Virus das wird uns weiter begleiten das ist jetzt mal Fakt

00:17:03: zumindest mal in diesem Herbst und die Sorge die es gibt die haben sie eben formuliert und auch andere haben das schon formuliert das eben 2

00:17:11: parallele Pandemie in den Druck auf das Gesundheitssystem vergrößern auf Kliniken auf Pflege und natürlich die Ärzte dass das eine noch stärkere Belastung geben können das ist ein bisschen die Gefahr an.

00:17:22: Ja viele gehen davon aus dass mehr geimpft werden sollte ich formuliere das mal ein bisschen zurückhaltend immerhin

00:17:29: wenn man beim Paul-Ehrlich-Institut Dach guckt bekanntermaßen die entscheidende regulatorisch Behörde in Deutschland

00:17:34: was im Stoffe betrifft haben wir zehn Impfstoffe mit einer Stamm Anpassung ich bin mir nicht ganz sicher aber ich glaube es ist mehr als in der vergangenen Saison 7 werden vermarktet das ist ganz sicher mehr als im vergangenen Jahren wir reden von 25 Millionen Impfdosen das ist

00:17:48: auch noch mal deutlich mehr die diese Saison bereitgestellt werden sollen als in der vergangenen Saison wir haben mittlerweile allein die Freigabe für 16000000 impft

00:17:58: Dosen also die sind bereits jetzt verfügbar die sind freigegeben und können erstellt werden.

00:18:03: Das klingt doch erstmal nach ziemlich beeindruckenden Zahlen und so als könnten wir dieser Influenza Saison dieser Grippesaison relativ in Anführungszeichen gelassen entgegenschauen oder

00:18:12: bloodnight ist immer gut aber wenn man die Zahlen gegenüber stellt und

00:18:17: die Gesamtzahl unsere Bevölkerung anschaut dann heißt dass es am Ende nicht wieder dritte geimpft werden kann für die kommende Influenza Saison haben sie schon die 25 Millionen Dosen angesprochen das reicht nicht für alle

00:18:30: bei weitem nicht und allein für eine konsequente Impfung der Risikogruppen nach STIKO Empfehlung sowie das gerade hatten.

00:18:38: 40000000 im Stoßen benötigt also immer noch ein riesiges Delta.

00:18:45: Die Impfempfehlung sozusagen die Breite der Bevölkerung zu impfen dann sagt die STIKO dazu dass es eher kontraproduktiv

00:18:52: tiefes könnte dann eben zu einer Unterversorgung der Risikogruppen kommen und gerade die sind eben sehr wichtig und beschützt werden.

00:19:01: So die Meinung der STIKO zu den Risikogruppen und das sei hier vielleicht auch noch mal ein bissl unterstrichen zu den Risikogruppen gehören auch Sie also sie und ihre Kollegen ob sie im Krankenhaus arbeiten oder in der Praxis genauso wie die Pflegekräfte wie die MFA weil sie eben Kontakt haben

00:19:16: weil sie beruflich exponiert sind also ich sag mal Risikogruppe im weitesten Sinne sie können selbst erkranken

00:19:22: weil sie viel mit Patienten zu tun haben sie können aber selbst wenn sie krank sind an Risikogruppen

00:19:26: das Virus weitergeben da kommen wir gleich noch mal zu und dann schauen wir uns mal an wie es eigentlich mit der Durchimpfungsrate aussieht wir hatten eben in der Aufzählung von der STIKO wo sie noch mal repariert haben Wer ist denn eigentlich in dieser Empfehlung drin haben wir ganz oft eben auch gehört ja Kontakt

00:19:43: Person von Kindern Lehrer Erzieher Person die einfach mit Kindern zu tun haben und was ich aber interessant fand Herr Scherer

00:19:51: dass der Präsident der Bundesärztekammer Klaus Reinhardt immerhin auch Allgemeinmediziner mit Praxis in Bielefeld Ende der vergangenen Woche

00:20:00: gefordert hat das auch Kinder so umfänglich wie möglich das war ein Zitat er gegen Influenza geimpft werden sollten

00:20:07: das deckt sich ja nicht wirklich mit der STIKO-Empfehlung die sich ja im früher Gedanken darüber gemacht hat weiß.

00:20:14: Klaus Reinhardt vielleicht mehr oder Martin Scherer gefragt

00:20:17: macht es Sinn Kinder jetzt auch zu impfen gerade mit Blick auf die Knappheit die sie erwähnt haben auf der anderen Seite bei denen wirkt die Impfung am besten ich finde den Fehler aus mehreren Gründen nachvollziehbar zum einen

00:20:30: aufgrund der Wirksamkeit Daten die wir eben hatten nur relativ gute nnv oder NMT und dann sind im Gegensatz zu covid-19

00:20:40: bei Grippe die Kinder E3 war da Ausbreitung das sind sie bei Corona nicht und am Ende das ist das wichtige und ich glaube darum geht es auch Herrn Doktor Reinhard und Sachen von Ärztekammer Präsidenten

00:20:53: am Ende geht es ihm darum dass kein Impfstoff übrig bleibt ein Kompromiss könnte sein wenn man das jetzt mit der STIKO-Empfehlungen.

00:21:01: Über einen bringt das man die Indikationsgruppen prioritär impf bzw nicht vergisst sehr also jetzt nicht gut sich da primär auf die Kinder zu stürzen

00:21:12: und die älteren zu vergessen sondern immer auch fragen wo es jetzt die Großmutter wo ist der Großvater an dass man jetzt wirklich ein Augenmerk hat.

00:21:21: Auf die Indikation und Risikogruppen und dann

00:21:25: darf und wollte aber am Ende nach Möglichkeit auch kein Impfstoff übrig bleiben darum geht es ihm das kann ich gut verstehen und wenn man sich die vergangenen Jahre anschaut dann ist es ja noch deutlich verbessern.

00:21:40: Das heißt um das für mich noch mal klar zu ziehen noch mal nachgefragt ich verstehe sie richtig dass sie sagen die Empfehlung dass man Kinder impfen macht Sinn.

00:21:50: Vor dem Hintergrund dass Kinder eigentlich die drei war der Grippe Pandemie sind richtig.

00:21:57: Ganz genau von der Pandemie voll war jetzt erstmal noch nicht sprechen aber wir sind auf jeden Fall die Treiber der Ausbreitung das wissen Sie ja und wir haben ein wirksames Mittel in der Hand und wir wissen dass in den letzten Jahren auch immer

00:22:11: im Stoßen übrig geblieben sind

00:22:12: also grüne Wiese wäre Wer hätten 60 Millionen Impfdosen verfügbar dann sollten aus ihrer Sicht die Kinder unbedingt in die Impfempfehlung mit hinein kommen

00:22:21: ich habe es immer so so pi mal Daumen überschlagen wir haben etwa wie viele Kinder kommen im Jahr auf die Welt etwa 800.000 in Deutschland wenn ich jetzt mal nur die Gruppe der sechs bis 16-jährigen dadurch rechne da komme ich auf doch eine ganze Menge dann bin ich auf einmal bei

00:22:35: zehn Millionen Kindern die die das betrifft die man dann noch mit impfen könnte plus die 40 dann sind wir eigentlich um bei 50 Millionen also ihr pragmatische Ansatz wäre das man natürlich primär erstmal auf die Risikogruppen guckt

00:22:47: aber wenn hier und da was übrig ist bitte auch an die Kinder

00:22:51: denk ganz genau und das ist auch der Grund warum wir uns grundsätzlich erstmal auch an die STIKO-Empfehlung Hall.

00:22:57: Die STIKO hat grundsätzlich ja nichts gegen die Impfung von Kindern aber sie sagt dann man das konsequent durchzieht dann reicht der Impfstoff eben nicht für alle und es hat sollte man dir diesen Gruppendritter impfen.

00:23:09: Dann schauen wir doch mal auf die Risikogruppen und vielleicht auf ja den in Anführungszeichen Schwund auf das was übrig bleibt von den Impfdosen was vielleicht nicht impft wird Herr Scherer wird

00:23:21: gibt's ja durchaus gewisse survey and this diverse Umfragen auf die man sich da berufen kann ich habe

00:23:28: mit einmal eine rausgesucht es war ein Poster vom letzten Amt Ärztekongress 2019 da haben die ein paar Arbeiten zusammengefasst wenn man da einfach mal auf dieses Poster schaut da reden wir von der

00:23:40: Impfquote von 35% bei den über 60-Jährigen im Osten naturgemäß mehr als im Westen

00:23:48: Austin glaube ich über 50% wenn man bei den Schwangeren schaut ganz klare Indikation da sind es gerade mal 10,6%

00:23:55: bundesweit Pflegepersonal in den Krankenhäusern beruflich exponierte

00:24:00: 35% knapp dadrunter sogar da sieht das nicht sonderlich gut aus also Fakt ist ja stand heute Herr Scherer diejenigen für die Säule empfohlen ist die greifen gar nicht mal alles ab was es gibt da könnte ja noch ein bisschen was an dem Stoff übrig bleiben oder

00:24:14: ja das könnte und das sollte aber nicht und deshalb müssen wir in die Aufrufe die von Herrn Spahn und auch anderen

00:24:23: getätigt werden die gesamt.

00:24:26: Gruppen die im Sterben müssen hinein nehmen ist genauso wie sie sagen sie haben dann noch sehr viel Luft nach oben bei denen TV

00:24:34: jetzt schon in den Empfehlung der STIKO drin sind da müssen wir erstmal besser werden und dann können wir auch gerne auch alle andere nimmt also Impfquoten steigern und dann stellt sich die Frage für die Praxis I was tun ne bzw wiegt dass ich das.

00:24:49: In diesem Herbst hinbekommen und die Frage da hatten sie mich drauf gestoppt.

00:24:53: Die hatte sich jüngst auch eine Hausärztin aus Großbritannien gestellt ramya Matthew aus London die Dame ist Kolumnistin führt

00:25:01: British Medical channel ja das sind Fragen die mich doch an einiges erinnert haben was wir hier an Themen haben sie sagte sowas schon sowas das von den Teams der allgemeinmedizinischen Praxen

00:25:13: erwartet wird in relativ wenigen Wochen einen sehr umfassenden

00:25:18: im Programm durchzuziehen und beklagt sich über fehlende zusätzliche Ressourcen oder die Unterstützung der Regierung oder

00:25:27: anderen Organisationen die da eigentlich helfen müssten um dieses Projekt zu stemmen

00:25:33: mit Blick auf Deutschland wir wissen Großbritannien Deutschland kann man immer nur zu Teilen auf der gleichen das Gesundheitssystem ist etwas anders aber wenn wir das die Befürchtung die sie da äußert wenn wir die mal auf Deutschland umlegen glauben Sie auch dass wenn wir zu einem großangelegt

00:25:49: Impfprogramm kämen dass das die Haus und Kinderärzte hierzulande alleine auch nicht leisten können werden wir müssen ja am Hinterkopf

00:25:57: behalten der Schere ist könnte im besten Fall ja sein dass wir vielleicht zum Jahreswechsel auch noch ein Corona Impfstoff bekommen.

00:26:03: Na ja wenn man bedenkt dass die Impfung auch gekoppelt werden kann mit anderen Konsultationen und sich der Zeitraum der Impfung dann

00:26:13: auf ein komfortables Zeitfenster auch erstreckt ab Oktober wieder Wochen dann ist das schon was was eigentlich zu leisten wäre

00:26:22: bedenken Sie das war Anne beliebigen Montag 10 11 Millionen Deutsche in der Praxen drin haben also sollten wir eigentlich schon hinkriegen

00:26:31: dann haben wir jetzt direkt ein Praxis Tipp

00:26:33: soweit sie ihren Kollegen ein Praxis Tipp geben wollen wäre im Prinzip dann ich sage mal in Anführungszeichen die Erinnerung wenn die Leute in die Sprechstunde kommen egal aus welchem Anlass.

00:26:46: Denk da dran sie zu fragen ob sie nicht eine Grippeimpfung haben wollen richtig ja und die allermeisten Praxis auch so gut aufgestellt und organisiert dass man das auch ein bisschen entzerren kann aber komfortabel ist wirklich

00:26:58: deren Zeit dazu gut zu planen auch und auch ein bisschen auseinander zu ziehen und wir reden ja in Anführungszeichen nur über 25 Millionen Impfdosen.

00:27:07: Davon abgezogen werden ja noch betriebliche Impfungen die es gibt dann immer noch mal auf diese Befürchtung die Ronja Matthew aus London da skizziert hat nämlich wenn es denn zu einem groß angelegten Impfprogramm käme

00:27:19: wo sie jetzt sagen das kann man eigentlich mit den Konsultation hierzulande relativ gut auch ab

00:27:24: decken bei den vielen Arzt-Patienten-Kontakt in die wir haben aber nehmen wir das nur mal so als Vorstellung als mögliches Szenario während den Rhein Impfungen auch ein denkbares Szenario das kennen wir ja von früher noch aus den Schuhen ja dann wirkliche Menge von innen empfohlen hat

00:27:43: also mindestens das Doppelte dessen war die ich jetzt aufgerufen habe dann bräuchte mal wahrscheinlich große offene Innenräume oder Parkplätze.

00:27:52: Auf dem viele Menschen schnell hintereinander geimpft werden kann.

00:27:56: Das kann dann irgendwann nicht mehr in alten Praxen oder Netzwerken geleistet werden da ist dann die Grundversorgung irgendwann am lim

00:28:05: an dem Limit aber ich trau mich jetzt nicht zu sagen ob welchem Punkt das der Fall wäre ich würde es einfach mal sagen wir haben im Augenblick nicht genug Dosen

00:28:15: für deinen Kopf das können wir echt mal festhalten in Sachen Influenza Impfstoff Dosen ist sieht es ohnehin so aus dass wir das mit den gegebenen Ressourcen hinbekommen da sehen sie nicht die Probleme aber ich will bei diesem Parkplatz Thema dass Sie gerade angesprochen haben noch kurz bleiben einfach mal mit Blick auf eine mögliche Coronavirus Vakzine

00:28:34: wenn es denn im besten Fall zum Jahreswechsel im Jänner da gibt's ja viele Propheten die sich da Gedanken machen wann es eine verfügbar gibt könnte man eine zugelassen und lieferbar sein könnte nehmen wir einfach mal für Spaß an es gäbe eine im Jänner und es gäbe vielleicht sogar 80

00:28:50: Millionen mal 2 Impfdosen dann werden wir aber ganz sicher Herr Scherer einem.

00:28:55: Das dann nicht mehr die Hausarztpraxen alleine Impfung können da bräuchten wir dann sicherlich solche Parkplatzsituation oder.

00:29:01: Und natürlich zusätzliches Personal ne ganze Logistik die aufgebaut werden müsste das wäre schon einen großangelegte Szenario offenbar einfach dass es dazu kommt dass wir in absehbarer Zeit 12 covid-19 Impfstoff

00:29:15: verfügbar werden dann sie sagen ja genügend Personal braucht man natürlich also es muss man mindestens jemand sein an denen.

00:29:23: Eine Ärztin einen Arzt die hin. Delegieren kann und jemand der weiß wie man eine Spritze i.m. richtig setzt während den Apotheker beispielsweise als impfen.de helfende Hände da denkbar.

00:29:33: Dr Peter deutscher Hausärzteverband an verschiedenen Stellen geäußert sehr explizit und deutlich geäußert und eigentlich muss auch die DEGAM sich diesen Äußerungen anschließen wenn es handelt sich hier um eine ärztliche Handlung

00:29:47: da geht es um Aufklärung da geht es um Kontraindikationen um Abwägung von Gesundheitsrisiken das ist eindeutig eine ärztliche Handlung

00:29:57: gut hätte dann kommen wir wieder von Corona zurück

00:30:00: in die Impfung die uns jetzt bewegt nämlich die Grippeschutzimpfung sie haben gesagt also rein von den Konsultationen von den Arzt-Patienten-Kontakt

00:30:08: wie viele Menschen denn das Konsultation gibt musst es in den Praxen eigentlich zu schaffen sein und ihre Kollegen denken da eh dran und Fragen bei dem ein oder anderen nahe zu sein aber auch es gibt Leute die gehen recht selten zum Arzt das sind vor allem auch jüngere

00:30:24: die aber dennoch Risiko

00:30:25: hätten sein können oder welche die einfach keine Lust haben zum Arzt zu gehen oder oder oder sie es gibt ja durchaus auch Konstellation wo es dem Arzt oder der Ärztin jetzt im Herbst nicht gelingen wird das zum Thema zu machen wäre es da nicht z.b. auch.

00:30:39: Dass die Krankenkassen immerhin gut 90% der Bundesbürger sind bei der gesetzlichen Krankenversicherung versichert wäre sich aber denkbar dass man damals ein bundesweites Einladungsschreiben macht.

00:30:49: Ja also

00:30:52: dann kommen sie wieder in die Situation sich zu überlegen wie viel laden wir ein wie viel kommen haben wir dann genug im Stoff und wie organisieren wir die Logistik also.

00:31:02: Ich würde zwei Varianten präferieren die eine ist dass die Praxis so wie sie das jetzt auch tun.

00:31:10: Ihre Impflinge im Blick haben und da ihr einleitungssystem und ihre Ansprache.

00:31:17: Zumbach diktieren diese dass all die Jahre gemacht haben und gleichzeitig brauchen wir eine Aufklärung.

00:31:23: Die ihm darüber hinaus geht dass man nach Liebe Lehrer liebe Kinder schlaft euch impfen sondern

00:31:29: die Aufklärung was der für 3 Uhr da sein und muss eben prioritär erstmal die.

00:31:35: STIKO empfohlenen Bevölkerungsgruppen adressieren und dann auch alle anderen was heißt Ansprache durch die empfinden Kolleginnen und Kollegen.

00:31:44: Und breiter Aufklärung

00:31:46: und dazu gehört sicherlich Herr Scherer bevor wir uns dem Ende dann nähern dass man die Praxen die Ärztinnen und Ärzte in den Praxen auch ein Stück weit in

00:31:55: ich sag mal in Ruhe lässt ihren Job machen lässt also das betrifft dann die auch die Kinderärzte und sie nicht überhäuft mit.

00:32:03: Ich sag mal jetzt mal wieder bei Corona ich kann es einfach nicht sein lassen mit testanforderung durch die nächste Corona testfor Ordnung richtig

00:32:11: ja das ist das was uns Gabi noch häufiger begleiten wird das ja wieder konfrontiert sind mit Dingen die über die hausärztlichen Köpfe hinweg einfach mal so eben.

00:32:22: Entschieden werden da das hatten wir auch bei den reiserückkehrer wünschen wir uns nach wie vor Gehör und Mitsprache.

00:32:30: Immerhin eins, sagen dass dir mal reiserückkehrer da

00:32:34: bitte eine Reform geben dann wird sich ja was ändern spätestens zum 1. Oktober es bleibt spannend erkläre damit sind wir am Ende dieser Episode vom Evidenz-Update Podcast zum Thema.

00:32:47: Grippe Grippesaison und Grippeschutzimpfung die Sache ist kompliziert

00:32:53: nein sie ist nicht kompliziert sie es komplex deswegen haben wir ein bisschen Zeit dafür genommen wir haben gelernt Herr Scherer Grippeschutzimpfung ist ein wirksames

00:33:03: Mittel für gerade jetzt in diesem Herbst in dieser Saison wir wissen wir haben zu wenig Impfstoff wer wissen will

00:33:10: könnten oder vielleicht wärst du ja Glück mehr Leute zu impfen es gibt nistico Empfehlung die sollten wir im Blick behalten Andy sollten wir uns halten

00:33:18: und wir sollten die Kinder nicht vergessen habe ich das so richtig zusammengefasst.

00:33:28: Die die prioritären Risikogruppen gehören nach STIKO geimpft sind dann aber alles richtig gemacht.

00:33:35: Martin Gehrer wünscht sich eine bundesweite Schmutz Quote von 0% bei dem saisonalen Grippeimpfstoff zumindest in diesem Jahr her.

00:33:43: Es war mir eine Freude mit ihnen über dieses Thema heute zu reden ich würde sagen wir setzen einen Schlusspunkt.

00:33:50: Wir hören uns wieder in der kommenden Woche zu einem Thema mit dem wir die hören höre dann überraschen werden.

00:33:58: Music.