Evidenz-Update mit DEGAM-Präsident Martin Scherer

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00:00:00: Music.

00:00:07: Und die die prioritären Risikogruppen gehören nach.

00:00:12: Nimmst dann aber alles richtig gemacht Risikogruppen ganz besonders in den Blick nehmen darüber haben wir in der vergangenen Episode gesprochen in der es um die Krippe.

00:00:22: Doch was passiert eigentlich wenn Medizin nicht nach Risiken Ausschau hält sondern wenn Medizin wahllos wird.

00:00:29: Ganz klar dann gerade mit überdiagnostik über terapija lässt sich über.

00:00:34: Genau darüber wollen wir heute sprechen damit herzlich willkommen zum Evidenz-Update an diesem Donnerstag ist es ja 17. September wir das sind Martin Scherer.

00:00:43: Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM und Direktor des Instituts und Poliklinik für Allgemeinmedizin am UKE in Hamburg.

00:00:52: Und ich bin Dennis Nößler stellvertretender Chefredakteur nachrichten Chef der erste Zeitung aus dem Hause Springer Medizin.

00:00:58: Guten Morgen Hamburg Martin Scherrer guten Morgen die Nase scheint etwas zu bei Ihnen wie geht's ihnen an diesem Donnerstag.

00:01:05: Ich bin bisschen verschnupft und die Stimme hört sich anders an das ist richtig ich hatte eine Erkältung die war am Wochenende akut und jetzt geht schon wieder.

00:01:14: Bisschen besser aber der Test der PCR Test ist negativ.

00:01:20: Der PCR Test auf der saß Coronavirus 2 dann kann ich an dieser Stelle schon mal sagen gute Besserung und ja vielen Dank dass es dann trotzdem klappt heute dass wir zusammensitzen können unser heutiges Thema.

00:01:32: Meine ich das müsste ja eigentlich so ein bisschen ihr Leib und Magen Thema sein

00:01:36: Überversorgung über Diagnostik und am Ende des sich auch über Therapie und deswegen habe ich ihn das Thema heute auch so ein bisschen ehrlich gesagt aufs Auge gedrückt nachdem.

00:01:47: Sie mir ihre ersten Gedanken zu der heutigen Episode geschickt hatten.

00:01:52: Zudem kommen wir gleich die haben nämlich sehr wohl was damit zu tun bevor wenn die es dir mal reingehen Herr Scherer sollten wir noch mal alle Hörerinnen und Hörer mit reinholen Überversorgung

00:02:01: was ist das was soll das Überversorgung das bedeutet vom richtigen zu wenig also das kann auch die Unterversorgung mit einbeziehen und vom falschen zu vielen

00:02:11: Überversorgung kann bedeuten dass wir bestimmte Dinge viel zu oft machen in Deutschland.

00:02:16: Wenn wir gleich noch zu sprechen drauf kommen Überversorgung kann aber auch im Einzel Verhalten Überdosierung bedeuten oder ne unnötige Diagnostik eine unnötige Behandlungsmaßnahme

00:02:26: also Überversorgung ist immer das was entweder auf der Population sebene oder im individuellen Fall über

00:02:34: das hinausgeht was eigentlich Medizinisch dringend indiziert wäre was dringend indiziert wäre was darüber hinausgeht und jetzt haben sie angedeutet es gibt

00:02:44: hierzulande nicht nur hierzulande aber es gibt in Deutschland ganz konkrete Beispiele für Überfürsorge mir fällt da sofort ein detep die Hüfte

00:02:53: die Knie Tape also die Endoprothetik da heißt es immer in der Bundesrepublik werde offenbar doch sehr gerne geschnippelt und ja noch eklatanter ist es in der interventionellen Kardiologie Hersteller

00:03:05: der absoluter Spitzenreiter in der OECD z.b. bei der Zahl der koronarangiographien das Baden an PTCA also perkutane transluminale koronarangioplastie im Jahr 20 18

00:03:20: über 431 je 100.000 Einwohner und sie haben schon Hüft und Knie und Hypothesen

00:03:26: angesprochen als wir machen von vielen Dingen sehr viel ist gar nicht so leicht zu sagen ob das dann zuviel ist aber wir waren.

00:03:35: Jahrelang Spitzenreiter bei den Endoprothesen bei Bildgebung Untersuchungen A3 radiologischen Untersuchungsverfahren und natürlich auch bei.

00:03:45: Kardiologischen Verfahren das muss natürlich dann auch nicht immer heißen dass es dann

00:03:49: ein Zuviel im Einzelfall wirklich ist aber man sieht im internationalen Vergleich das Wasser schon bei vielen Dingen wirklich vorne liegen

00:03:57: DPD ca lojera hatte einen Vorteil Damen wir gleich zwei Fächer Werder minder da haben wir einmal die kardiologische Belastung nämlich die Intervention

00:04:05: durchs Gefäß und dazu noch die bildgebende Belastung mit dem CT obendrauf sie haben gesagt über 400 Eingriffe 2018 OECD-Staaten ich glaube der OECD Schnitt ist gerade mal so die Hälfte

00:04:17: jetzt kann man mal ganz ganz naiv die Frage reinstellen warum machen wir in Deutschland doppelt so viele koronarangiographien oder Angioplastie ihn vielmehr sind wir alle Herzkranke

00:04:28: wenn ich glaube das

00:04:29: sie hat einfach auch ein System haben das hier und da falsche Anreize setzt das immer noch sehr stark fürs machen und nicht fürs nicht machen bezahlt auch etwas nicht zu machen nach

00:04:40: eingehender partizipativer Entscheidungsfindung und langem reden auch etwas nicht zu machen.

00:04:46: Ist eine ärztliche Leistung ein individueller Mangel an ethischen Bewusstsein würde ich eigentlich in den seltensten Fällen annehmen glaube es ist vielmehr das Anreizsystem falsche Angebote oder auch eine falsche Angebot

00:05:00: Struktur und dann häufig auch eine sektorale Trennung die dazu beiträgt dass Dinge dann nicht

00:05:07: wie aus einem Guss koordiniert sind und dass bestimmte Dinge auch doppelt gemacht werden und nicht gut abgestimmt ablaufen was könnten das für Anreize sein die dazu führen

00:05:18: dass wir so viel mehr Leistungen bei einzelnen Indikation machen als ein anderen nehmen

00:05:22: also hätten wir beispielsweise Hand Busse hier von der TU Berlin und der war bei ihm ja schon mal zu Gast dann würde der uns jetzt sagen dass wir ungefähr 1000 Krankenhäuser in Deutschland zuviel haben und das sind ja

00:05:34: Strukturen die da sind die Kosten produzieren und die sich dann auch irgendwie tragen müssen und wenn da jetzt

00:05:40: zwei drei Operationssäle sind in einem kleinen oder mittelgroßen Krankenhaus dann müssen die natürlich dann auch irgendwie

00:05:47: bespielt werden das will jetzt nicht heißen dass da nicht die Indikation sorgfältig geprüft wird aber allein die ausgedehnten Gebiets ärztliche Infrastruktur Diva haben.

00:05:59: Die lebt da natürlich auch zuviel mach nur ein das heißt mal ganz salopp

00:06:04: Angebot und Nachfrage das ist das ist ein System das Scannen war außer Ökonomie aus dem Wirtschaften sind normal einen wirtschaftlich ausgerichtet Land und so funktioniert auch unser Gesundheitswesen da geht's um Geld Flüsse und die sagen es wenn ich im Krankenhaus habe

00:06:18: das verursacht Kosten ich habe Vorhaltekosten natürlich muss ich das mit erlösen dann kompensieren

00:06:24: also anders gesagt Herr Scherer Ärzte sind auch nur Menschen und auch Ärzte sind letztlich.

00:06:29: Reizen uns auch Zwängen ausgesetzt wieder sonst auch und am Ende auch der Chefarzt oder die Chefärztin und auch die können sich

00:06:36: nicht bleiben beim in diesem Krankenhaus sättigen nur begrenzt ja frei machen wenn es im Zweifelsfall irgendwelche Vorgaben vom Chef gibt

00:06:45: dann ist man in diesem Korsett halt gefangen nicht mehr von drinnen gefangen und es gibt Ziel und Leistungsvereinbarungen und so ganz kommt man da auch nicht raus also eine Operation Infrastruktur muss dann auch gespielt werden

00:06:59: ist völlig klar

00:07:00: und es ist auch so dass man die Ökonomie von der Medizin nicht vollständig trennen kann im Gegenteil dass medizinische Leistungen sind wirtschaftlichen Aspekt haben das medizinische Einrichtungen

00:07:13: wirtschaftlich sein müssen und sich tragen müssen das ist erstmal kein Widerspruch und auch erstmal nichts zu beanstanden des.

00:07:20: Steht ja auch ganz oben im SGB V im Sozialgesetzbuch drin ich sag nur wann es nicht war ja

00:07:30: das sind genau die Aspekte ist muss auf den Patienten angemessen sein individuell angepasst effektiv notwendig und ihm auch Wirtschaft.

00:07:39: Das sind Kriterien einer rationalen Therapie nach who und natürlich im weitesten Sinne dann auch Kriterien einer rationalen Pharmakotherapie aber man kann es auf den gesamten therapeutischen Bereich aus.

00:07:51: Also die economy ist das eine economy gehört irgendwie zu der ganzen Sache mit dazu jedenfalls im Hintergrund vielleicht der andere Aspekt da können wir noch mal kurz rein gucken bleib mal noch mal in diesem kardiologischen setting in dieser interventionellen Sache jetzt.

00:08:06: Könnte man ja einfach mal ganz platt schlussfolgern aha mehr koronarangioplastie hierzulande

00:08:12: das bedeutet dass bei uns einfach mehr Menschen die bekomme ich auch die bekommen hat ihre Stenose frei gemacht wir haben am Ende weniger Menschen relativ immer auf hunderttausender Tisch bezogen mit einer kardialen Gefäßverengung

00:08:24: bedeutet eigentlich die müssten ja dann länger leben und das ist aber nicht so wenn man jetzt mal schaut

00:08:30: Deutschland ist in Sachen Lebenserwartung absolutes Mittelmaß in der EU 81 Jahre.

00:08:36: Ist so im Mittelfeld jetzt das was die indiga wartet die im Moment auf die Welt kommen und beim Herzinfarkt sind wir ganz sicher keine Überlebens Weltmeister auch daher Scherer OECD Daten mittlere 30 Tages Mortalität liegt in Deutschland

00:08:50: über dem Ohr CD32 das heißt doch unterm Strich wir machen zwar mehr in Sachen KHK aber das Ergebnis

00:08:59: KHK ist sogar noch schlechter das heißt ja eigentlich ihr Zusatznutzen der Übertherapie bei der pdca ist.

00:09:06: Mehrerlöse für die Kliniken Roller ich werde natürlich mitbezahlen Kopplung immer vorsichtig im Guten wie im Schlechten und das lässt sich oft nicht so sagen dass man sagt okay wir machen uns viel und was bringt was oder wir machen viel und es schadet

00:09:20: da muss man sich dann den Einzelfall sehr genau angucken aber was sie sagen stimmt natürlich.

00:09:24: Es gibt auf keinen Fall oder offensichtlich keine Kopplung zwischen dem Fleiß den wir hier offensichtlich an den Tag legen und dem outcome also dem

00:09:34: klinischen Endergebnis und wir sagen Herr Scherer für den Einstieg in dieses Thema über versorgen ich habe das Gefühl wir haben es zumindest mal ein bisschen.

00:09:42: Aufbereitet und mal den den Boden geschaffen für das was jetzt kommt jetzt kommt nämlich der Hammer nämlich Corona das ist ja jetzt das.

00:09:50: In der dritten Episode mittlerweile und trotzdem gehört nach wie vor Corona dazu und auch hier scheint es und das mag vielleicht den ein oder die andere zunächst einmal erstaunt gewissermaßen eine Überversorgung zu geben.

00:10:03: Vielleicht sogar auf ganz verschiedene Ebene wie könnte Überversorgung bei Corona Aussehen der Schere

00:10:12: machen Testung sprechen oder über anlasslos ist testen dann ist es eine überdiagnostik und wenn wir von den Kriterien der DEGAM oder des RKI abweichen und sagen sie ging es an die Autobahn und machen das Screenings dann ist das

00:10:26: auf jeden Fall eine Art der diagnostischen Überversorgung

00:10:29: da gibt's ja jetzt einen Wandel müssen wir dazu sagen in Sachen reiserückkehrer hat sich ja zum Dienstag etwas geändert da wurde ja jetzt ein bissel zurück gefahren ist hat nicht mehr jeder diesen direkt.

00:10:42: Losen Anspruch aber das Thema bleibt nach wie vor in der Welt und das was sie angesprochen haben mit der Autobahn das sind insbesondere auch die Testzentren.

00:10:51: Bayern die sind ja jetzt an der Autobahn auch geschlossen worden und jetzt soll das in den Testzentren in den Kommunen stattfinden also Massen Testungen sagen sie dass es eine Form von überdiagnostik was.

00:11:04: Great ist daran über Diagnostik sehscreening Programm machen

00:11:09: dann muss ich nicht vielleicht auch noch mal ein bisschen korrigieren jetzt man muss zwischen Diagnostik und Screening unterscheiden wenn ich mir einen alten Patienten anschauen mit dem Rede

00:11:18: eine Anamnese mache die Kriterien prüfe und mich dann mit ihm gemeinsam entscheiden

00:11:24: Diagnostik machen einen Test zu machen dann ist das natürlich vollkommen in Ordnung in dem Moment wo wir dies kann Medizin machen Screenings machen.

00:11:32: Große Bevölkerungsgruppen beispielsweise ohne Anlass testen dann haben wir einen screening und wir wissen aus der Geschichte dass die DEGAM gegenüber Screenings immer sehr kritisch eingestellt war nicht weil weil die Menschen irgendwas vorenthalten wollen sondern weil wir sagen.

00:11:47: In dem Moment wo man von Diagnostik weggeht im individuellen Fall unserer Screening Maßnahme kommt dann musst du ein Screening bestimmte

00:11:56: wissenschaftliche Kriterien erfüllen und dazu gehört zur BB dass da mal eine hochwertige randomisiert-kontrollierte Studie gelaufen ist die benutzen the screening Programms bewiesen hat.

00:12:08: Oder dass die als Resultat des Screenings eingesetzten Maßnahmen in ihrer Wirksamkeit

00:12:15: durch einen RZT evaluiert oder belegtes und dann brauchen wir natürlich die number needed to screen

00:12:21: wir hatten letztes Mal mit einem number needed to treat oder number Niete Thorax in eight also wie viele muss ich eigentlich screenen um einen Todesfall zu verhindern wie viel muss ich eigentlich screenen um eine Krankenhaus

00:12:34: Einweisung zu verhindern und sie merken das sind alles Fragen die sind für die Screenings die Test wienings

00:12:40: bei covid-19 oder sass kocht 2 und von diesem Test Screenings drückt man jetzt glücklicherweise zunehmend ab alle diese Fragen sind da nach wie vor offen

00:12:49: und nicht beantwortet wenn ich es wenn ich knapp zusammenfasse Nutzen von Screening wird gemessen an wie viel Tod verhinder ich dadurch.

00:12:57: Also Todesfälle durch eine Krebserkrankung beispielsweise und das im Verhältnis zu wie viel Todesfälle produziere ich durch Übertherapie bei Sommer mal planten verläuft beispielsweise das so in Kürze richtig zusammengefasst

00:13:10: wichtig man muss sozusagen die Screening Maßnahmen vom Ende her denken

00:13:15: und überlegen was will ich eigentlich mit dem Screening bewirken im Zweifelsfall ist es tot und Leiden verhindern oder tot und Krankenhauseinweisung oder andere patientenrelevante Endpunkte

00:13:25: und ist mir das gelungen durch diese Maßnahme das heißt die Evaluation eines Screening Programm schließt immer auch die Kette der Maßnahmen ein.

00:13:34: Die danach folgt bei Corona wenn wir das mal auf Corona ich habe die ziehen was wären denn mögliche end.

00:13:41: Bitte wenn wir uns beim Corona Screening überlegen müssten was könnten denn relevante Endpunkte sein sagen wir mal patientenrelevante Endpunkte und sagen wir vielleicht auch mal systemische relevant was mussten wir untersuchen

00:13:54: die Studie die das untersuchen soll

00:13:57: ich habe praktisch nicht durchführbar wenn wir die Kriterien nehmen Sie ich eben angelegt habe das manchmal einen RCT bräuchte der beweist dass man die Mortalität durch ein Screening senken kann.

00:14:09: Dann brauchen wir eine gigantische Fallzahl weil wir glücklicherweise im Augenblick auch sehr wenig totesfälle haben also es scheitern solche Dinge dann auch oft.

00:14:18: Alle Durchführbarkeit der Studien und an den hohen Fallzahlen die man dafür bräuchte nämlich ist es beim PSA-Screening prostataspezifisches angegeben.

00:14:27: Wo wir in unseren

00:14:29: Stellungnahmen immer wieder gesagt haben auf der einen Seite fehlt da natürlich die Endpunkt evidence auf der anderen Seite ist sie aber auch sehr schwer beizubringen.

00:14:38: Das Problem mit Anspruch und Wirklichkeit bei RCTs bei randomisiert kontrollierten Studien das kennen wir das hatten wir auch in der Episode.

00:14:46: Kochen jetzt sitzen wir natürlich manchmal in in in Forschung Situation wo man sich dann mit dem was möglich ist einfach begnügen muss wo man versuchen muss mit den Möglichkeiten die man hat vielleicht dann

00:14:58: einfach mal doch ein epidemiologische Arbeit eine Beobachtungsstudie sowas kann man ja auch prospektiv anlegen Dinge dann doch zu untersuchen

00:15:05: um eben doch ein wenig Substanz für Entscheidungen ermitteln zu können um dann vielleicht doch auch mal in Sachen Corona Screening eine number needed to screen herauszufinden Hutmacher gigantisch hoch.

00:15:19: Wenn ich das jetzt mal mit so einer Zwischenrechnung kurz zusammenfasse es ist faktisch kaum möglich in dieser Corona Situation wirklich auch belastbare Informationen oder Evidenz für

00:15:31: ist Screening Thema überhaupt hinzubekommen wir werden uns ein Stück weit wenn ich sie richtig verstehe damit anfreunden oder auch damit leben müssen dass wir evidence dazukommen kommen

00:15:41: das ist das was auch die aktuelle

00:15:43: Stellungnahme des Netzwerks evidenzbasierte Medizin kritisiert dass der Nutzen der derzeitigen Teststrategie eben nicht sicher belegt ist

00:15:52: also da fehlt einfach die Forschung dafür es gibt keine wissenschaftliche Evidenz zu den Nutzen und es wird offensichtlich auch nicht stark genug daran geforscht

00:16:03: also zumindest so das Netzwerk müsste dokumentiert werden aus welchen Gründen die Test durchgeführt werden.

00:16:11: Und zu welchen Konsequenzen daneben auch diese Testergebnisse führen und diese Zahlen müssen dann auch irgendwo transparent sein dann sind wir wieder bei der systematischen Teststrategie da sind wir wieder dabei keine Gießkannen Medizin

00:16:24: ich will aber auch gleich dazu sagen wir wären sowieso in die Situation kommen dass wir ganz viele respiratorische Infekte kriegen.

00:16:32: Und dann werden sie das Thema haben teste ich jetzt jeden Schnupfen teste ich akute respiratorische Symptome und wir werden.

00:16:42: Da glaube ich wieder dann auf die individuelle Ebene des Arzt-Patienten-Gespräch dann runterkommen und dann okay.

00:16:51: Wir brauchen die Test Kapazitäten.

00:16:54: Schlichtweg dann auch um zu somatische Person zu testen und so ist es ja auch gedacht nach RKI symptomatische zu testen covid-19 Kontaktstelle.

00:17:04: Und dann eben Personen in Bereichen mit ner höheren nur Moni Inzidenz oder in den Einrichtungen

00:17:13: ich muss ja hier auch ein bisschen Advocatus Diaboli spielen das ist ja so ein bisschen auch hier meine Rolle ansonsten wäre das ja sinnlos dass ich hier mit dabei wäre es gibt natürlich auch durchaus Anhänger

00:17:23: dieser Flächen de

00:17:24: deckenden Teststrategie die argumentieren je mehr wird testen umso besser ist das Bild dass wir von dieser Epidemie Pandemie haben von irgendwelchen Ausbrüchen also ich sag mal wieder grüne Wiese wenn wir jede Woche

00:17:38: 100 % aller Bundesbürger testeten dann wüssten mit ziemlich exakt um die Prävalenz

00:17:45: immer mit den möglichen Fehlern bei der Diagnostik die es geben kann über das Thema haben wir oft gesprochen Abstrichentnahme

00:17:51: Probenmaterial also Präanalytik wie gut evaluiert sind die Test aber noch mal zu der Ansicht die eben die Test Befürworter haben dass man doch ein relativ gutes.

00:18:02: Komm kann wenn man viel testet ist nicht das wenigstens etwas Nützliches.

00:18:07: Erinnere mich an das Papier Autorin war Dagmar Lühmann ist erschienen auf der Webseite des Netzwerks evidenzbasierte Medizin und auch im Journal der Kassenärztlichen Vereinigung Hamburg.

00:18:19: Wir hatten doch hier zum Thema da ging es sehr stark und das anders Sauce testen und es ging um Modellrechnungen das Papier ist vielfach missverstanden worden.

00:18:29: Weil da Annahmen getroffen worden und mit denen gearbeitet wurden

00:18:33: von Annahmen über Testgütekriterien mit den andere auch schon zuvor gearbeitet haben und die wurden zitiert

00:18:40: und es wurden diese Testgütekriterien für Modellrechnungen

00:18:44: benutzt um einfach nur prinzipiell zu zeigen dass Massentest gleich welcher testgüte zu einer bestimmten Zahl das hängt dann

00:18:53: von der Prävalenz in der Bevölkerung oder in der Stichprobe ab und den Testgütekriterien zu falsch positiven und falsch negativen Resultaten führen und

00:19:03: Esspapier wurde vielfach falsch verstanden die Wellen sind sehr hoch geschlagen weil diese dort.

00:19:10: Zitierten Annahmen die ja eigentlich nur der Illustration dieses Grundgedanken Steen.

00:19:17: Die wurden dann für bare Münze genommen bzw wurde die Autorin dann auf diese Grundannahmen festgelegt und darum ging es jetzt gar nicht Ausgangssituation ist dass es keinen hundertprozentigen Test gibt.

00:19:30: Und dass wir dann in Abhängigkeit von der Prävalenz in der Stichprobe eben dieses klare Bild so nicht kriegen und das wäre.

00:19:39: Dann Druckbilder produzieren und wir haben das Thema oft auch in unseren Seiten in Diskussion mit anderen Fachgesellschaften der Test ein diagnostischer Test ist nicht in jedem setting

00:19:51: gleich gut das wollen viele nicht verstehen ist aber so

00:19:55: so anbei COM oder zumindest der Verbreitung Sven der Aussagen muss man wahrscheinlich noch ein bisschen arbeiten ne das ist wahrscheinlich am Ende noch nicht ganz gelungen auch wenn wir oder trotz der Situation an die wir uns erinnern Herr Scherer das offenkundig der Gesundheitsminister Jens Spahn ist gelernt hat nicht wahr sie erinnern sich.

00:20:11: Haben wir ja auch schon mal zum Thema das stimmt auch er hat die falsch positiven adressiert aber das muss man einfach denken es ist ein Unterschied ob ich ein Top an den t-Test von Herzinfarkt.

00:20:23: Plastik oder ein NT-proBNP Marker im Blut der Macker sein kann für eine Herzinsuffizienz eine Herzschwäche ist ein Unterschied ob ich den

00:20:33: in einem kardiologischen Setting anwende

00:20:36: hat eine viel höhere diagnostische Aussagekraft und Wertigkeit als in einem niedrigprävalenzbereich fertigen wo ich einfach eine

00:20:44: niedrige Anzahl spezifischer Diagnosen habe

00:20:47: das kann man vielleicht übersetzen auch für die nichtärztlichen zuhören und Zuhörer also konkretes Beispiel mit dem Troponin t-Test wenn ich jetzt als gesunder Mensch der hier vor diesem Mikro setzt für Gesundheit auf gärtest mache Troponin T.

00:20:59: 0 Symptome dann ist die Aussagekraft dieses Test relativ gering weil ich eine schlechte vortestwahrscheinlichkeit habe wenn ich arbeite zB Brustschmerzen habe ich habe Schwindelgefühl ich habe eine Ablöse schlechte Sauerstoffsättigung jetzt jedoch also alles Fakt

00:21:12: Thorn die für eine KK sprechen könnt dann steigt die vortestwahrscheinlichkeit und wenn deine Troponin T Test gemacht wird ist ein falls im Krankenhaus dann ist die Aussagekraft dieses Test bei dieser Person die diese Symptomatik hat

00:21:26: sehr viel höhere nicht was genau ist der Grund.

00:21:29: Warum wir die zu testenden bei das kaufst 2 Schrägstrich covid-19 auch symptomatisch eingrenzen müssen und daher gibt es die Kriterien.

00:21:40: Und es wird jetzt aber auch im Herbst im Winter immer mehr Personen geben die die Kriterien

00:21:47: erfüllen das heißt es wird sehr viel mehr symptomatische geben und ich glaube wir werden wieder dahin zurückkehren dass wir die

00:21:55: Symptome losen nicht testen und uns auf die symptomatischen Patienten konzentrieren.

00:22:00: Dann können sie ja bei Gelegenheit oder vielleicht relativ rasch vielleicht einfach mal dann wieder anrufen in Berlin was wir vielleicht aber klären müssen wir haben jetzt darüber gesprochen warum dieses

00:22:11: anlasslose dieses unsystematische Flächen deckende testen nach wie vor schwierig ist und warum es uns keinen Erkenntnisgewinn bringt das haben wir geklärt

00:22:20: wahrscheinlich werden wir das noch in zig Episoden immer wieder.

00:22:23: Wir müssen weil uns das nun mal in dieser Zeit begleitet das gehört dazu und deswegen machen wir das ja hier auch wir müssen aber klären ja Scherer in Sachen über Versorgung über Diagnostik wissen wir kann zu Übertherapie führen und dann stellt sich die Frage

00:22:36: kann diese Teststrategie in Anführungszeichen Strategien wohlgemerkt wenn sie denn überdiagnostik sei denn dann auch schädlich sein.

00:22:46: Ja und klar können diese Massen Testungen im Einzelfall auch schädlich sein ich will Ihnen ein Beispiel nennen kürzlich kommt jemand entgegen streckt die Hand aus dass er erstmal sehr schön ist ich hätte am liebsten ergriffen dann im letzten Moment.

00:22:59: Zurückgezogen und er sagt keine Sorge ich bin negativ getestet.

00:23:05: Auf meine Frage wann sagt er hast du vor drei Wochen also so ein Test ist auch immer nur eine ein Momentaufnahme.

00:23:14: Man sehnt sich dann zurück ich habe das bei mehreren Menschen schon wahrgenommen ich bin negativ getestet.

00:23:20: Wie macht man das Zimmer Corona Meinhard rennen wir machen keinen Haken dran wir müssen diese diese Events.

00:23:28: Die sind wirklich ein Problem die müssen wir lassen ich habe kürzlich von der Hochzeit gehört.

00:23:33: Mit 150 Menschen da wird sich gefunden da wird sich umarmt alles was geben auf Hochzeiten so stattfindet das sind die Dinge.

00:23:42: Die das Problem sind also.

00:23:45: An der Ausbreitung Arbeiten an der Disziplin arbeiten die weiter hoch halten gucken das den Leuten nicht die Puste ausgeht und dann hat die symptomatischen Test.

00:23:54: Es gibt gleich noch ein anderen Aspekt der Scherer in Sachen ja möglich Überversorgung da mache ich jetzt mal? Dran nämlich wir befinden uns ja in einer Situation in der

00:24:04: auf der gesamten Welt 1

00:24:06: ich habe mal im positiven Sinne Experiment stattfindet wir haben die gesamte Welt zu einem riesigen Interventionsrecht gemacht es ist auf der gesamten Welt findet im Moment eine Art Therapieversuch statt und zwar

00:24:20: die nicht pharmazeutische Intervention sie haben schon angesprochen AHA das ist eine dieser ganz klassischen nicht pharmazeutischen Intervention Abstand halten Hygiene Alltags Maske

00:24:32: andere Interventionen z.b. dass Leute nicht mehr ins Fußballstadion gehen können oder das ab

00:24:38: demnächst nur noch 20% der Stadionkapazität überhaupt in das Stadion dürfen

00:24:44: ganz viele solche Information Ekel interventions finden hier gerade statt und bisschen was kannte man schon aus früheren Ausbrüchen aus der Verein Epidemien aus kleineren Ausbrüchen und jetzt haben wir hier dieses weltweiter Experiment und da Schatzi hatte ich die Frage Überversorgung

00:25:00: oder Unterversorgung oder alles richtig gemacht weiß man ja auch nicht so richtig halt da drüber oder.

00:25:06: Na zumindest können wir davon ausgehen dass wir hier alle ganz gut zusammengearbeitet haben und dass wir bislang und hoffentlich bald so in Deutschland ganz gut.

00:25:16: Weggekommen sind aber das was du machst mir auch das Netzwerk evidenzbasierte Medizin fordert das ist dass man diese ganzen Maßnahmen etwas stärker wissenschaftlich begleitet.

00:25:25: Natürlich können sich jetzt kein randomisiert kontrollierten versuchen machen oder bevor politische Entscheidungen getroffen werden erstmal.

00:25:32: Das Forschungsprojekt durchführen da musst du behandelt werden das ist völlig klar aber es

00:25:39: müssen natürlich auch die Maßnahmen insofern wissenschaftlich begleitet werden dass man.

00:25:45: Schaut wie verhalten sich die Menschen welche Maßnahmen funktionieren gut in der Umsetzung was funktioniert er nicht so gut

00:25:52: wie können wir Nutzen und Schaden praktisch parallel zur

00:25:56: Durchführung dieser Maßnahmen so dokumentieren dass wir dann auch irgendwann die Politiken wissen dass er wird ins passiert passiert beraten kann.

00:26:05: Es hat schon vor 10-15 Jahren hast schon in.

00:26:09: Begriff der Politik folgen Forschung in der Versorgungsforschung gegeben und das ist sehr klassische Versorgungsforschung die hatten das Thema mal in einem Podcast auf der Makroebene dass man sagt okay so eine MPU Sonne

00:26:22: non pharmaceutical Intervention die braucht dann eigentlich auch eine Form der wissenschaftlichen Begleitung der hat uns schon mit den wissenschaftlichen Städtepartnerschaften.

00:26:32: Oder quasi experimentelle Studien dass man versucht Regionen zum Action dass man.

00:26:38: Nicht nur die Maßnahmen von den Zahlen her anguckt

00:26:43: sondern auch vom Verhalten der Menschen anguckt und dann auch versucht zu dokumentieren was wird eigentlich wie jetzt umgesetzt was da natürlich problematisch ist erinnern sich an die eine Arbeit

00:26:56: die wir hier diskutiert haben wo verschiedene Flaggen waren bunte Fähnchen von unterschiedlichen Ländern

00:27:02: die unterschiedlichen Maßnahmen abgetragen waren und die Infekt und Todeszahlen gegeneinander gehalten worden Behindertenarbeit Birne

00:27:12: richtig ja genau und das natürlich schwierig wir wissen ja überhaupt gar nicht wie jetzt der Implementation Scart war das heißt.

00:27:20: Das vielleicht Nebeneffekte confounder Störvariablen was ist jetzt eigentlich auf diese Maßnahme zurückzuführen und was nicht

00:27:29: ich sehe schon ein dass es eine sehr hehre Forderung ist des Netzwerks evidenzbasierte Medizin wann wird das natürlich nie schaffen in dem Maße

00:27:38: politische Entscheidungen vorzubereiten aber die Forderung ist.

00:27:43: Absolut legitim dass man die Schlussfolgerungen die zu politischen Entscheidungen führen dass man die empirisch

00:27:52: gut stützt und zwar mit den Methoden der Versorgung Forschung und der wird ins passierten Medizin das klingt soweit auch ganz gut und ich.

00:28:00: Würde jetzt einfach mal behaupten da

00:28:02: und unterschreib wahrscheinlich jeder irgendwie lass uns die Dinge evaluieren und lasst uns ja rausfinden was sinnvoll ist was nicht sinnvoll ist Technikfolgenabschätzung kennen wir im Gesundheitswesen können wir das auch GBA macht regelmäßig Register mittlerweile.

00:28:17: Wenn neue Therapien zugelassen werden oder oder mit toten von dem man nicht weiß wie sie funktionieren wo im Prinzip alt das systematisch gemacht werden soll wo man ja Evidenz generieren soll wo man sich dann nicht abhängig macht von einem der.

00:28:32: Krassesten fein noch Hersteller finanzierte Anwendungsbeobachtung macht wo dann die Aussagekraft erst recht gering ist aber eines und disfare fand ich dann doch sehr sehr.

00:28:40: Na ja das hat hat mir jedenfalls zu denken gegeben in dieser Stellungnahme der von Ihnen zitierten Stellungnahme des Netzwerks evidenzbasierte Medizin wo eben genau das gefordert wird lasst uns das evaluieren lass uns machen wenn der anderen Städte schreiben die dann doch und dann den die sich für mein Geschmack

00:28:55: doch sehr weit aus dem Fenster raus ich zieh dir das mal diesen Einsatz es ist nicht auszuschließen

00:29:00: dass die trotz weitgehend fehlender Evidenz-Update einen Maßnahmen zwischen größeren Schaden anrichten können

00:29:07: als das Virus selbst also wichtig ist es ist nicht auszuschließen

00:29:12: es hat was suggerieren dass im Zweifelsfall und da sage ich jetzt mal bisschen frech da argumentieren Freunde der evidenzbasierten Medizin

00:29:20: ohne eine ebensolche Basis zu haben oder sie sogar ihren im Zweifelsfall schießen sich die Autoren damit nicht selbst und bissl ins Abseits Herr Scherer und ich erinnere mich an einen Streit auf Twitter vor 2 Tagen

00:29:34: da hat ein nicht ganz unbekannter Virologe aus Deutschland Diesel

00:29:37: Stelle vielleicht sogar hat er diese Passage gemeint das weiß man nicht polemisch und emotional sicherlich nicht evidenzbasiert bezeichnet rutschen wir da jetzt irgendwie diskursiv in die Eminenz Ecke ab

00:29:48: also vielleicht erstmal Teil 1 Netzwerk evidenzbasierte Medizin

00:29:53: es ist nicht auszuschließen die Überschrift von dem ganzen Stück heißt wo ist die Evidenz und das ist erstmal legitim.

00:30:02: Fragen zu stellen und es ist völlig legitim Hypothesen zu haben und diese wissenschaftliche Diskussion die da geführt wird.

00:30:11: Das darf man sagen wann darf sagen es ist nicht auszuschließen dass hier Schaden angerichtet wurde das ist ja jetzt keine.

00:30:19: Bewertung der politisch Handelnden.

00:30:22: Das zeigt doch einfach nur dass auf der einen wie auf der anderen Seite die Evidenz zählt und dass wir relativ wenig wissen.

00:30:29: Was wir wissen ist dass wir gut durchgekommen sind und da kann man dann ausschließen das müsste auch ganz gut gemacht haben dass vieles wohl richtig gewesen sein

00:30:38: wir haben ganz viele Eizelle Berichte von dem Leid was über die Menschen gekommen ist

00:30:44: gerade auch über die die beschützen wollen das sind so vielfältige oft.

00:30:50: Adressierte Kollateralschäden dass wir da gar nicht richtig hinterher kommen die jetzt

00:30:55: alle entsprechend einzufangen dafür geht dann einfach auch alles weiter die Erinnerung verblasst wir kommen mit den Studien einfach schlichtweg nicht

00:31:04: hinterher und deshalb werden wir die Sache mit dem Kollateralschäden wieder AG beweisen können noch

00:31:12: widerlegen können und werden plötzlich sagen müssen ja wir haben das so gemacht wir tragen das somit aber das muss erlaubt sein dass im wissenschaftlichen Diskurs soll ich dir Fragen gestellt werden.

00:31:25: Das ist meines Erachtens noch nicht so weit aus dem Fenster gelehnt.

00:31:28: Dann komme ich noch mal zu der zweiten Frage mit Blick auf den Vorwurf von Herrn Thorsten nämlich polemischen emotional und dann sind wir eigentlich bei dem Aspekt der Schere.

00:31:37: Ton das ist es das was mich eigentlich so ein bisschen irritiert und ich glaube das geht vielen anderen auch so der Ton der hier stattfindet der ist irgendwie schräg geworden ich frage mich dann ganz ehrlich auch was hat Wissenschaft eigentlich auf Twitter zu tun wenn.

00:31:51: Wenn ich sowas lese ich sehe da renovierte Fachleute alles Hochschullehrer alles Professoren alles vielleicht sogar chorifeen in ihrem Fach der eine in diesen der anderen jenem und ich streiten dann

00:32:05: in mini Zeichen texten auf Twitter über eine Stellungnahme die sehr viel komplexer ist die.

00:32:11: Fußnoten hinten dran hat sowas geht ja auf Twitter eigentlich gar nicht ich frage mich immer wie soll da sind sinnvoller wissenschaftlicher Diskurs möglich sein wie will man denn bitte Hypothesen Dateninterpretation ja auch Argumentationen

00:32:25: auf 280 Zeichen austauschen selbst wenn ich den ganzen Thread drauf macht eine Doktorarbeit will ich auch wieder nicht posten das

00:32:32: das macht aber keinen Sinn und wie will man Herr Scherer in diesen übereifrigen Medium voller ich sag mal mit Verlaub intellektueller Ejakulation

00:32:41: Cox wo man aus der Diskussion rausfliegt wenn man nicht binnen Minuten Frist auf die nächste hohle Phrase mit einer unreflektierten Behauptung anfordert wie will man denn dann aller Ruhe und Besonnenheit wissenschaftlich kontroversiell Streit.

00:32:54: Genau darum geht's ja wenn ich Sie richtig verstanden habe jetzt fordern die natürlich mein verschluckt ist ja dass wir

00:33:02: manchmal ins Recht haben verliebt sind davon ist doch niemand von uns Schrei weder ich noch andere und ich habe dann

00:33:11: auch nachgefragt und hoffen hat auch geantwortet und jetzt sind wir eben in so einem Diskurs drin und das geht über

00:33:19: 200 Zeichen ich will jetzt auch gar nicht so viel über dieses Medium reden vielleicht ist es dann auch besser irgendwann face-to-face zu sprechen.

00:33:29: Aber es ist erstmal gut dass die nachforscher mit den trocken Forschung überhaupt reden und umgekehrt dass man überhaupt erstmal ins Gespräch kommt

00:33:38: wir versuchen das seit vielen Jahren die sogenannten trocken Forscher das heißt die Epidemiologen die Versorgungs Forscher die nicht

00:33:46: Labor Menschen mit den sogenannten nachforschen entschuldigen Sie den Begriff das soll Damenuhr klassisch plastisch machen die sind nicht nass feucht sondern die haben halt in der Band Sternen Labor die haben Reagenzgläser und und Geräte.

00:34:00: Oder Patienten genau also ich sage mal die Grundlagenforschung auf der einen Seite mit ihren Laboren.

00:34:08: Sonnenseite vielleicht die Versorgungsformen Logan die klinischen Forscher

00:34:13: die mit ihren zahlen die mit ihren Zahlen und Daten und das ist unglaublich wichtig dass man die beiden zusammen bringt

00:34:20: sie haben das lange probiert auch versucht mal in Forschungsprojekten darüber nachzudenken wie man diese Brücke.

00:34:30: Über diese verschiedenen Forschungs Ebenen hinweg klagen kann oder bauen kann viel mehr und deshalb ist so ein

00:34:36: Dialog auch erstmal eine Chance und ich finde es erstmal gut dass sich ein Grundlagen Forscher ein sehr bedeutender Grundlagenforschung so ein Papier erst mal anschaut und das darüber überhaupt öffentlich diskutiert wird das ist dass sie nicht gut das ist ne

00:34:51: diese Chance und wir brauchen solche Diskussionen auch.

00:34:55: Gib ihm recht dass man sie jetzt nicht nur auf Twitter führen sollte aber durch Twitter kann man eben darauf aufmerksam machen hey guckt mal da gibt's sowas.

00:35:05: Liest das doch mal und wie ich gehört habe war dann auch die Webseite des Netzwerks evidenzbasierte Medizin recht gut besucht.

00:35:14: Das waren jetzt tatsächlich ein paar persönliche Worte Herr Scherer ich denke dass sie mal Wissenschaftskommunikation Risikokommunikation diskursfähigkeit

00:35:23: das haben wir hier noch lange nicht zu Ende diskutiert da können wir wahrscheinlich noch 100 Episoden zu machen oder einen ganz eigenen Podcast so ich würde sagen wir machen an dieser Stelle. Weil

00:35:33: eine Sache müssen wir noch klären und dann kommen wir zurück zur Überversorgung zu überdiagnostik wir haben uns anfangs damit beschäftigt was ist das.

00:35:41: Können wir das ganz besonders abends

00:35:43: bei der Endoprothetik uns angeschaut wir haben sonst bei der interventionellen Kardiologie angeschaut und am Ende festgestellt das betrifft auch Corona im ganz speziellen Fall von überdiagnostik und jetzt müssen wir mal rational versuchen

00:35:57: wie kann man denn damit umgehen mit überdiagnostik und in der Allgemeinmedizin gibt's ja ein Prinzip um

00:36:04: sowas zu verhindern Überversorgung das nennt sich quartäre Prävention hat vielleicht noch nicht jeder gehört Primärprävention Sekundärprävention Tertiärprävention kennen wahrscheinlich die meisten

00:36:15: aber nicht jeder quartäre Prävention die soll.

00:36:18: So heiß ist ursprünglich am Bergische Hausarzt Marco jammoul geprägt haben da können wir mein paypal zu verlinken ist aber mittlerweile auch hier jedenfalls

00:36:28: in den Fachkreisen bekannt in der DEGAM sowieso wird es diskutiert gibt's ein Papier von Thomas kühlein und.

00:36:36: Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage wenn es ein Konzept gibt in der Allgemeinmedizin das gerade dazu dienen soll Überversorgung zu verhindern.

00:36:46: Was könnten wir von ihr lernen was könnten wir aus diesem Konzept mitnehmen wie könnten wir das auf die Korona Systematik anwenden.

00:36:54: Ich habe so gewundert Systematik habe ich eigentlich erschöpfend gesagt dass man da auf die Vorselektion geht und eine vorgelegt hirntote Strategie hat.

00:37:06: Aber was was können wir lernen für frag mich fast so.

00:37:10: Nach einem Praxis-Tipp es gibt ja so diesen englischen Satz better safe than sorry also.

00:37:16: Überhaupt noch mal sicher als du dann irgendwas gleich tun muss aber eine Untersuchung kann eben doch

00:37:23: Schaden also man muss das Überdenken wenn man sagt gestern war doch mal untersuchen war doch mal kann doch nichts schiefgehen.

00:37:31: Kannst eben doch gut gemeinte aber unnötige oder vielleicht sogar ja überhaupt nicht indizierte Untersuchungen können schon zur Patient noch schwere Folgen haben.

00:37:41: Die können verängstigt sein verunsichert sein nein

00:37:51: das ist ein verwaltbare psychischer Stress auch das ist ein Schaden Angst und Verunsicherung sind im schaden.

00:37:58: Nicht indizierte Untersuchung können diese auslösen und die können dann weitere Kaskaden von Untersuchung Kriegern wie z.b. invasiver ein

00:38:08: große auslösen jetzt will ich aber mal genau wissen jetzt will ich da das mal. Ihren ist es eine Zyste oder was für eine Raumforderung.

00:38:19: Inzidentalom hatten wir ja schon mal als Begriff.

00:38:22: In einer unserer folgen das ist das eine dass das für den Menschen was bedeutet das macht was mit dem Menschen das kann Folgeuntersuchungen machen die auch Konsequenzen haben können

00:38:33: und dann gibt's natürlich auch ökonomische

00:38:35: Aspekte das unnötige Untersuchungen dann auch unnötige Ressourcenverbrauch und personalzeitung Geld die für andere Zwecke dann eben nicht mehr zur Verfügung stehen

00:38:45: soweit vielleicht mal.

00:38:47: Das heißt der Praxistipp stehen wir zu als take home message als Key message mit rausnehmen können das haben Sie eigentlich schon am Anfang gesagt als wir über das Test gesprochen haben der Praxistipp und da bin ich wahrscheinlich

00:39:00: ihre Kollegen sowieso alle zustimmen den Bauhaus der quartären Prävention mitnehmen können es wenn es ums testen geht in Sachen saß Kopf 2.

00:39:09: Dann bitte erst mal auf die Symptome gucken oder es muss einen epidemiologischen Bezug geben.

00:39:19: Ja ich wollte ihn jetzt eigentlich nicht hier ihren Job streitig machen am Ende aber das ganze geht ja weiter wir treffen uns wieder in einer Woche.

00:39:28: Das ist dann der helfen sie mir der 24 natürlich und über welches Thema wird dann reden müssen wir vermutlich jetzt noch nicht oder.

00:39:38: Wir werden uns bestimmt die ein oder andere Studie vornehmen die irgendwas.

00:39:43: Thematisiert was nicht verkauft zwei oder covid-19 ist dass wir mal wieder gut wir werden sie suchen Herr Scherer wir werden sie finden.

00:39:52: Und dann dürfen sich alle Hörer und Hörerinnen freuen auf eine neue spannende Episode vom Evidenz-Update mir war es eine Freude des.

00:40:01: Für dieses Gespräch heute trotz der Erkältung die sie hatte nicht führen konnte und das ist auch so lange jetzt geklappt hat dafür tausend Dank dass Sie da auch durchgehalten haben dass sie bereit waren für das.

00:40:12: Alles Gute viel Gesundheit schnelle rasche Besserung.

00:40:16: Und ich würde mich freuen wenn wir uns wieder hören an gleicher Stelle und auf gleicher bin ich freue mich drauf.

00:40:22: Music.