Evidenz-Update mit DEGAM-Präsident Martin Scherer

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00:00:00: Music.

00:00:08: Wir werden uns bestimmt die ein oder andere Studie vornehmen die irgendwas thematisiert was nicht passt auf zwei oder covid-19.

00:00:17: Die medizinische Versorgung besteht anders als man ist im Moment hier oder da vermutet nicht nur aus dem detektieren von Coronaviren oder der Frage Viterra.

00:00:26: Mit einer covid-19 umgegangen werden soll deswegen wollen wir uns ja in diesem Podcast mit wirklich allen relevanten klinischen Themen.

00:00:34: Und damit herzlich willkommen zum Evidenz-Update diesmal an einem Freitag es ist ja 25 september.

00:00:40: Wir das sind Martin Scherer der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM und Direktor des Instituts und Poliklinik für Allgemeinmedizin im UKE in Hamburg.

00:00:50: Und ich mit Dennis Nößler stellvertretender Chefredakteur nachrichten Chef der Ärztezeitung aus dem Hause Springer Medizin guten Morgen Hamburg Martin Scherer guten Morgen.

00:00:59: Unsere heutige Episode starten wir haben uns da wieder irgendwas dran entspanntes vorgenommen ist vielleicht eine Vorbemerkung nötig mal auch von meiner Seite ich glaube in unserer

00:01:09: beider Sinne wer muss ja sein dass heute nämlich im Sommer war das vor den Sommerferien aus wirklich guten Gründen entschieden dass wir diesen Podcast vom seinerzeitigen Corona Update in nun des.

00:01:20: Und wenn dann Ziele dreht sich im Moment im Kreis und es ist warm dann immer wieder auf die gleichen Themen und es sind im Moment immer wieder auf die gleichen Themen daraus wollten wir eigentlich ausbrechen und nun werden wir heute

00:01:31: trotzdem wieder einmal mit Corona einsteigen müssen von all diesen Kreisen Corona Kreisen indem wir uns hier drehen wie hoch ist das Risiko für eine intellektuelle Vertigo.

00:01:43: Er ist kann einem schon schwindelig werden da gebe ich Ihnen recht aber dieses Kreisen das liegt ja jetzt nicht an uns oder an den Menschen die sich mit diesen Themen befassen sondern das ist den Problemen in der Front

00:01:56: sind von Anfang an die selben Fragen die uns beschäftigen es geht von Anfang an darum welche Rolle die Infekt Zahlen spielen.

00:02:04: Wie gefährlich das ganze ist was die richtigen Maßnahmen sind.

00:02:08: Die Fragen sind die gleichen und erinnern Sie sich an unsere erste Folge Wissenschaft mietgesellschaft

00:02:14: wie geht Gesellschaft mit Wissenschaft und was versteht sie darunter ist Wissenschaftskommunikation in der Öffentlichkeit mehr eine Personalisierung eine Ikonisierung

00:02:25: gibt es wirklich ein Gefühl dafür in der Gesellschaft dass es viele viele unterschiedliche Wissenschaftsdisziplinen gibt und dass die alle gehört werden müssen.

00:02:34: Das sind alles Fragen die uns seit Beginn an beschäftigen und die wenigsten davon sind wirklich abschließend beantwortet das heißt das Kreisen

00:02:43: geht ein Stück weit weiter muss ein Stück weit weiter gehen und dann sind wir jetzt quasi in diesem Corona Karussell ich fand

00:02:49: dieses Stichwort dass sie genannt haben nämlich die Ikonisierung ganz interessant und das findet alle Orten statt und das soll heute auch so ein bisschen das Thema sein über dass wir reden am Wochenende und zwar am vergangen Wochenende Herr Scherer sie erinnert sich sicherlich noch besser als ich hatten sie dem ZDF ein Interview gegeben das ist dann zu teilen bei Berlin direkt am Sonntag ausgespielt worden am Abend angeteasert wenn man sich das Transkript

00:03:10: der auf der ZDF webseite anschaut ist das mit der redaktionellen ein Ort.

00:03:15: Über 2000 96 Hund pro Tag? Kein Problem sagt Martin Scherer er beklagt die Fixierung auf eine Zahl

00:03:23: Zitat Ende über 2000 gemeldete neue Fälle hatten wir ja am vergangenen Samstag hat

00:03:29: hatten wir jetzt gestern wieder am Donnerstag wurde heute morgen gemeldet im Radio da darauf ist ja Verlass auf die täglichen Zeit zahlen jetzt gibt es aber durchaus Menschen der Schere die Sorgen sich angesichts dieser Zahlen dann klingt diese Zuspitzung 2000 am Tag ist kein Problem doch ziemlich relativieren

00:03:44: Speedy haben sie das gemeint mit das ist eigentlich kein Problem.

00:03:47: Kein Problem habe ich gar nicht gesagt das werden sie nirgendwo finden das werden wir eh nicht wieder im Transkript finden noch werden sie das E-Motoren finden das hat er mir sozusagen in den Mund gelegt was ich kritisiert habe

00:04:00: das war das Katastrophenmedizin Szenario von Seiten der Politik ich habe kritisiert.

00:04:05: Wie die Zahlen präsentiert werden die kontextlos oder wie Bezugsgrößen mangelhafte die präsentiert werden.

00:04:14: Ich habe die Lagerbildung angeprangert und aufgerufen dass wir versuchen die Mitte zu verbreitern oder das zu verbreitern was der Mittel der Diskussion zuzuordnen ist

00:04:25: stell mir also kein Problem in den Mund gelegt

00:04:28: es gibt man mich ins Lager der relativierer das ist mir nicht angenehm es ist mir nicht angenehm dass es das Lager überhaupt gibt.

00:04:36: Noch möchte ich in irgendeinem lageresein meine key message war

00:04:41: dass sie Vertrauen haben dürfen in die ambulante Versorgung dass wir schon einmal gut geschafft haben im Frühjahr das wird auch

00:04:48: jetzt wieder gut geschafft haben das ist aber etwas anderes als platt zu sagen kein Problem das ist das was dann im Teaser draus gemacht wurde dann gehen wir aber noch mal in.

00:04:59: Die eigentlich die grundsätzlichen Inhalte dieses Gesprächs worum es da eigentlich auch in der sie haben schon angesprochen Katastrophenmedizin ständige katastrophisierung der Situation auch durch die medial präsent

00:05:11: Vertreter insbesondere aus der Politik und ein anderer Aspekt ist der Streit

00:05:15: gewesen um eine Stellungnahme des deutschen Netzwerks evidenzbasierte Medizin wir hatten in den vergangenen beiden Episoden jeweils ein bissel der drüber gesprochen über diese Stellungnahme

00:05:26: und zuletzt hat sich dazu wenn ich das so nennen darf ein Miniatur

00:05:30: Battle da drüber ergeben mit dem Berliner bekannten Virologen Christian Drosten

00:05:36: und zwar auf die Pizza war dass das war so eine kleine Auseinandersetzung zwischen ihnen Herrn Drosten und nach anderen wer hat die Stellungnahme seiner Zeit als

00:05:44: polemisch unemotional bezeichnet und Zitat sicherlich nicht evidenzbasiert und dann bring sie uns doch vielleicht mal es ist ja einiges passiert seither auf den aktuellen Stand

00:05:53: ist da über diese minimalistischen Zuschreibung auf Twitter hinaus jetzt ein wissenschaftlicher Diskurs entstanden vielleicht im Hintergrund.

00:06:00: Nein leider noch nicht es ging noch ein bisschen weiter aber es ist über diesen kurzen Schlagabtausch auf Twitter nicht hinausgegangen was ich beobachtet habe ist das.

00:06:11: Viele zum Teil auch seriöse Journalisten sie kräftig von Hand rosten zum Teil wortgleich nach erzählt haben aber ohne dass ich wirklich einmal jemand richtig mit diesem Paar

00:06:22: ihr befasst hat und wirklich auch noch mit den Inhalten auseinandergesetzt hat

00:06:26: es geht hier das kann man jetzt mal so apostrophieren sagen es ist geht hier eher um Annahmen um

00:06:32: ja Meinungen und Haltungen über dir gestritten wird und gar nicht so sehr um die Fußnote und zu denen wollen wir jetzt gleich mal kommen

00:06:40: Scherer Herd rosten und ja andere haben ja dezidiert eben diese Dinge angesprochen die da in der Stellungnahme geben und deswegen würde ich sagen

00:06:47: gehen wir einfach mal das eine oder andere durch und dann schauen wir mal wie es

00:06:52: mit der Kritik daran steht und ob vielleicht sogar die Autoren auch eben des Netzwerks evidenzbasierte Medizin dann noch mal nachlegen sollen ist es so in Ordnung ja das wäre auch das erste Mal ich habe das bislang noch nirgendwo gesehen dass das mal gemacht wurde

00:07:05: Butter mir die sagen wir machen jetzt den ersten Würfel werfen jetzt mal diesen Stein ins Wasser und dann schauen wir

00:07:10: ein paar Wellen schlägt und ob es dann weitergeht und ob man dann vernünftig sich über diese Fußnote auseinandersetzt gehen wir mal in ein Aspekt hinein die Stichwort lockte und das nimmt ein relativ großen Raum einnehmen Wirkung und Nebenwirkung der sogenannten.

00:07:23: Soundmaster und dir EbM-Netzwerk Autoren schreiben dort ich zitiere das

00:07:28: zumindest in Deutschland gegen die Zahlen also bereits zurück bevor am 23.03 2020 die von der Bundesregierung beschlossenen umfassenden Maßnahmen zum Social distancing Klammer auf

00:07:39: Schulschließung geschäftsschließung Klammer zu überhaupt greifen konnten Zitat Ende

00:07:45: auch wenn es so nicht dezidiert in dem Papier steht sogar irrt dieser

00:07:50: eigentlich unstrittige Befund denen die Autoren da nennen der sogenannte bundesweite Lockdown

00:07:56: ja ja bei uns wirklich verglichen mit ich sag mal Spanien oder Frankreich erklimmt lich war sei vielleicht unnötig gewesen man weiß es nicht genau aber es ist super Steve durch etwas Wasser rüberkommt

00:08:06: was aber wäre Herr Scherer hätte es ab Ende März diese bundesweiten Maßnahmen nicht gegeben also wir müssen einerseits die neuen Fiktion Zahlen sind schon runtergegangen im Vorfeld die sind dann aber noch weiter runter gegangen dann hätte es ja sein können dass ich jetzt mal nur eine Hypothese

00:08:20: dass die täglich Inzidenz daneben nicht weiter absinkt wie ja geschehen sondern weiter steigt in anderen Ländern konnte man das beobachten sie erinnern sich Schweden ist ein Beispiel dass immer wieder zitiert wurde und auch bei uns.

00:08:33: Wo ist im Moment doch so eine halbwegs geübte AHA Praxis gibt gehen die Zahlen nicht so weit nach oben wie das vielleicht woanders war dieses vorgebliche Argument kann das überhaupt eines sein das kann ja niemand

00:08:46: be oder widerlegen das steht.

00:08:49: Für mich wenn ich das lese einfach so im Raum so ein bisschen suggestiv das ist vielleicht das Hauptproblem dieses Papier ist das scheinbar so viel

00:08:56: suggestiv im Raume steht mein Eindruck ist dass das vielmehr zwischen den Zeilen gelesen wird als dass die Inhalte wahrgenommen werden.

00:09:05: Jetzt kann natürlich sagen die Schreiber die Autoren hätten bestimmt.

00:09:10: Dinge mehr in den Kontext einbetten müssen bzw die evidence Reports immer auch mit einer gewissen.

00:09:19: Key message oder Einordnung abschließen müssen aber es sind.

00:09:24: Fehlerhafte aussagen da drinnen eigentlich nicht zu finden es ist mehr ein Empfänger Problem als ein Sender Problem

00:09:33: das was da alles hinein suggeriert wird es meines Erachtens die Hauptschwierigkeit.

00:09:40: Die Intention des Papiers war ja auf die Fragilität der in dividends Lage für Entscheidung hinzuweisen und.

00:09:47: Jedem sozusagen die Möglichkeit zu geben für sich einordnen zu können.

00:09:53: Wie die Maßnahmen begründbar sind das ist nicht nur legitim das ist dringend nötig und.

00:10:00: Wenn wir schauen welchen Paradigmenwechsel die Medizin in der letzten Epoche oder im letzten Jahrzehnte gemacht hat

00:10:08: dann ist sie weg von dieser paternalistischen Medizin dass da einer ist und alles sagt und alles weiß hin.

00:10:15: Zum sogenannten Sheltie zwischen making zum partizipativen Entscheidungsfindung aber eine der Grundvoraussetzungen für partizipative Entscheidungsfindung ist.

00:10:24: Dass man sich einmal über die Evidenz verständigt hat insofern ist so ein Papier einer Art

00:10:30: Wiederherstellung der Mündigkeit jedes einzelnen wenn man so will.

00:10:35: Wenn man jetzt sich das Zitat anschaut was sie gerade vorgelesen haben

00:10:41: also zumindest in Deutschland gegen die Zahlen also bereits zurück bevor am 23.03 die von der Bundesregierung beschlossenen umfasst in Maßnahmen.

00:10:49: Zum rauchstädt distancing überhaupt greifen konnten dann muss man einfach mal zwei Sätze weiter lesen und dann sieht man da.

00:10:59: Ich zitiere laut epidemiologischen Brigitta 17-20 das RKI auch die Revolution Zahl er von etwa 3

00:11:08: Anfang März auf einen stabilen Wert von 1 ab dem 22.09 zum stabilisierte sich dann bei 1.

00:11:15: Das RKI schreibt diese Stabilisierung den am 23.03 ergriffenen Maßnahmen zu der Rückgang von er.

00:11:23: Bereits vor dem Lockdown der freilich am 23.03 noch nicht bekannt war da er nur retrospektiv berechnet werden kann.

00:11:31: Wird auf das Verbot von Großveranstaltungen und Verhaltensänderungen der Bevölkerung zurückgeführt insofern.

00:11:38: Ist das alles korrekt was da steht und es ist an uns das dann einzuordnen

00:11:44: das ist vielleicht auch mein Lesetipp das können wir ja in die sie wissen ja wie das heißt unsere Endnoten im Podcast heißen bei uns Herr Scherer schauen aus ganz genau und da können wir vielleicht mal Link rein machen es gibt kennt man vielleicht Dirk Brockmann vom RKI und der Humboldt-Uni die haben Sohn

00:12:00: mobilitätsmonitor die hatten seinerzeit Handy Daten ausgewertet und damit geschaut

00:12:05: wie geht die Bewegungs Häufigkeiten Umvolkung zurück also reduziert sie sich und da kann man ziemlich gut auf den Tag genau nachvollziehen wie das schon im Vorfeld abgesunken ist es ist dann nach dem 23 noch mal

00:12:18: deutlich an einigen Tagen weiter in den Keller gegangen ich habe

00:12:21: ist auf -50 % der üblichen Bewegungs Häufigkeit da machen einfach mal Link rein dann kann das jeder mal selbst durch klicken und sich das anschauen das kann man vielleicht an der Stelle schon mal festhalten Herr Scherer es geht um das was zwischen den Zeilen steht das ist aber vielleicht gar nicht so Unwesen nicht die Fußnoten die Ryanair wie denn zum fuck

00:12:38: Lage des ist das eine was es zu diskutieren gilt und das andere ist aber tatsächlich das sage ich als Journalist

00:12:45: ist das was zwischen den Zeilen steht und sie müssen ja mit Wittgenstein die Sprache macht unsere Welt mal vereinfacht ausgedrückt und wir können mit Sprache die Welt mal so mal so darstellen und im diesen kommunikativen Empfänger Sender Modell kommt dem Sender doch schon wenn nicht.

00:13:02: Unwichtige Verantwortung zur da würden sie ja zustimmen Schere oder aber genau das ist ja das Entscheidende dass das keine abschließende Weltbeschreibung ist

00:13:12: und das ist auch kein Beitrag der irgendwie wie ein Monolith.

00:13:17: Oder etwas in Stein gemeißelt das da stehen soll für alle Zeit das ist ein Diskussions Aufschlag und ins Gespräch kommt man glaube ich nur wenn man sich

00:13:26: Mit dem auseinander setzt was da schwarz auf weiß steht und nicht was zwischen den Zeilen steht wenn es jetzt die Rede des Bundespräsidenten wäre oder der Bundeskanzlerin wäre vielleicht noch mal was anderes.

00:13:38: Da kommt dann Schweiß auch noch mal bisschen mehr auf jedes Wort an aber ich glaube bei etwas was ich im Fluss ist und es gab ja schon mal ein evidence Bericht

00:13:48: vor etwa einem halben Jahr so dass das ja eine Fortschreibung ist weil etwas was im Fluss ist und was

00:13:55: Diskus Beitrag ist der sich dann vielleicht wieder auch ändert durch neu hinzugekommen ist Studien da muss man sich meines Erachtens dann mal aufs schwarz gedruckte stürzen und wird sich auch in die Diskussion gehen

00:14:08: dann haben wir mal so ein bissel eine wichtige Metaebene glaube ich zumindest mal thematisiert die ich für sehr relevant halte bei dem Streit um dieses

00:14:17: hier nämlich die Art wie wir unsere Welt beschreiben dann gebe ich immer vielleicht mal so ein paar wissenschaftliche Details durch ein Streitpunkt ist das Thema AfA die Infektion Sterblichkeitsrate schlecht und da zitieren die Autoren

00:14:32: in der Stellungnahme erstmal primär zwei arbeiten das ist die eine Arbeit von Hendrik Streeck und Kollegen und eine andere ich glaube es war eine Metaanalyse von johanides John Ioannidis

00:14:43: und diese beiden arbeiten

00:14:45: berechnende infektions Sterblichkeitsrate von entweder 0,36 oder 0,27 % bei schräg das wissen wir kennen wir ist das die Heinz

00:14:55: Kohorte mit diesem Karneval Cluster johanides wie gesagt eine Metaanalyse und dann verweisen die Autoren noch auf eine andere Metaanalyse da.

00:15:04: Dann so eine AfA zwischen 0,53 und 0,82 % heraus im Mittel wären das dann.

00:15:12: Ab 0,7 0,68 und dann schreiben Sie eine Einschränkung dazu versuchen da so eine Pisse ja ne Orientierung zu geben wie stark denn die Evidenz dieser Metaanalysen ist ich zitiere das mal

00:15:24: es besteht jedoch große Unsicherheit zwischen Studien

00:15:27: Ländern und untersuchten population Klammer auf Studien Heterogenität i Quadrat größer 99% Klammer zu die Ergebnisse sind also mit großer Vorsicht zu interpretieren Zitat

00:15:40: Ende und dabei gibt es tatsächlich auch noch neuere Daten es gibt tatsächlich neuere Daten bei schießhäuser aus England da gib

00:15:47: eine Autorengruppe die IFA wirklich über alle Altersgruppen gemittelt mit 0,9 an bei den Risikogruppen ist sie dann freilich ungleich höher.

00:15:57: Ist es nicht auch denkbar das ist so ein Vorwurf der da im Raum steht Herr Scherer dass die Autoren vom Netzwerk evidenzbasierte Medizin in ihrer Arbeit ja ein Fachpublikation übersehen haben oder

00:16:08: jetzt mal bösartig formuliert Evidenz vielleicht sogar absichtlich ignoriert haben.

00:16:12: Will heißen selektiv zitiert kann das nicht passieren dass evidence schlichten der greift auch einfach mal unter Tisch fällt in so einer Zeit wo einfach so ein wahnsinniger publikations tragen auch da ist

00:16:22: das kann natürlich passieren ist hier meines Erachtens nicht passiert ist geisterte ja auch

00:16:28: dieser Farbe auf der handwerklichen Fehler durch alle Publikumsmedien das fand ich auch ziemlich erstaunlich muss ich sagen dass sich da gar nicht so richtig innerlich mit befasst wird und dann irgendwas von handwerklichen

00:16:42: philander erzählt wird es handelt sich nicht um ein systematic review das muss man ganz klar sagen es handelt sich um eine Stellungnahme die

00:16:50: Mit Evidenz untermauert ist das bedeutet ich beziehe mich auf.

00:16:56: Schlüssel Publikationen und kann dann auch nicht alles zitieren was in die Einschlusskriterien einer suche fallen würde dann wäre es Jan Systematik Version dann haben wir sie die Autoren die sogenannten Publikation genommen und haben

00:17:10: eine Metaanalyse von 20/20 zitiert in die waren über 24 Studien eingeschlossen

00:17:16: der Posten sagt zurecht es gibt eine spanische Studio und eine Studie aus den UK die da nicht drin waren

00:17:24: jetzt ist natürlich die Frage was ist aussagekräftiger zwei große Studien oder eine Meta-Analyse über 24 Studien

00:17:31: die auch dieses Jahr erschienen ist und die nächste Frage ist würde sich die Mitte Analyse unter Einbezug dieser zwei Studien verändern

00:17:39: ich denke wenn man dann so nach draußen geht und lautstark verkündet hier wurden handwerkliche Fehler gemacht und müsste man eigentlich erstmal nachweisen dass

00:17:48: sich das Gesamtergebnis der Metaanalyse verändert hätte wenn man diese zwei Studien mit einbezogen hätte und.

00:17:57: In einer Sache gebe ich ihn auch recht erinnern sich an die Zeit wo wir noch tägliche Podcast gemacht haben wo die Straßen wirklich leer waren das konnte ja jeder sehen

00:18:06: und wo das was exponentiell Anstieg die Publikation waren die schnell sind dermaßen die nur ich weiß sie angefangen haben waren dabei irgendwas

00:18:16: von 3000 covid-19 Publikation paar Wochen später Wand neu 9014 im fünfstelligen Bereich.

00:18:23: Und so eine Stellungnahme braucht natürlich auch ein bisschen Zeit ist uns dann natürlich auch vom Timing schwierig dann immer auch in Echtzeit den publikations stand abzubilden aber noch mal

00:18:34: das war nicht ziel dieser Stellungnahme ist selber habe sie nicht geschrieben

00:18:39: ich war auch nicht mit dabei ich war nicht beteiligt aber ich weiß wie solche Stellungnahmen funktionieren und das sind eben keine

00:18:46: systematic reviews vielleicht ist es an der Zeit dass wir hier in Interessenskonflikt jedenfalls den möglichen offenlegen müssen sie sagen sie sind selbst nicht Autor dieser Stellungnahme man muss aber dazu sagen bis die.

00:18:59: Erste Vizevorsitzende des Netzwerks evidenzbasierte Medizin tatsächlich an ihrem Institut am UKE arbeitet nicht wahr

00:19:07: jawoll das nicht richtig dr Dagmar niemand arbeitet bei mir da gibt es natürlich eine gewisse Nähe aber das ist nicht das was die Nähe allein begründet zum Netzwerk evidenzbasierte Medizin wir haben auch eine gemeinsame Geschäftsstelle

00:19:21: in Berlin seit einiger Zeit

00:19:22: und es gibt viele Doppelmitgliedschaft Nennweiten Vereinigungen und vor allem ist es der gemeinsame Geist der uns trägt das man weg kommt von dieser paternalistisch Eminenz Medizin

00:19:36: vor einer weiß was alles richtig ist sondern hin zu dem was wirklich wissenschaftlich

00:19:43: aus letteratura ableitbar ist und was man dann auch für die Versorgung aufbereitet und die Art und Weise wie man das dann aufbereitet das ist das entscheidende und wir wissen ja auch das

00:19:54: Mann mit unterschiedlichen Brillen auf ein und dieselbe in Evidenz klicken kann auf ein und dieselbe.

00:20:00: Blutflecken kann und das ein und dieselbe Studie auch unterschiedlich interpretiert werden kann das ist ja das was wir bei den lighting Prozessen machen deshalb sitzen ja dann bei einer Demenz Leitlinie

00:20:12: über 20 Fachgesellschaften mit am Tisch weil man mit unterschiedlichen Augen auf die daten klicken muss und die dann auch

00:20:20: und unterschiedlicher Perspektive interpretieren was und das ist der Geist der uns trägt am Ende gibt's im Zweifel Sondervoten bei so einem Diskussionsprozess

00:20:28: am Ende gibt's im Zweifel Sondervotum richtig gehen wir noch mal in dieses Papier hinein da gibt eine Stelle die

00:20:35: treibt mich auch persönlich seit Wochen eigentlich um er hat noch in der letzten Episode drüber gesprochen nehme ich das Thema randomisiert-kontrollierte Studien also.

00:20:44: Der Goldstandard in der klinischen Forschung und die Autoren fordern in ihrer Stellungnahme seit jeher seitdem sie so Stellungnahme gibt

00:20:52: dass man bitte doch wann immer es geht versucht eben RCTs aufzulegen um die Wirkung wahlweise auch die Schäden die Nebenwirkungen von Maßnahmen zu erproben ob sie zum klinische Maßnahmen geb

00:21:03: geht oder nicht und sie selbst haben eben in der vergangen Episode unseres Podcasts gesagt dass das der Goldstandard wäre

00:21:10: aber das ist das große Arbeit dass solche Studien im Moment

00:21:15: durch kaum möglich werden zumindest müssen sie riesig angelegt sein es müsste ein riesiger Studien Apparat dahinter stehen und es ist dann die Frage also dazu? Offen

00:21:25: werden die überhaupt

00:21:26: momentan möglich und wir haben ein anderer Stelle in einer früheren Episode mal drüber gesprochen vielleicht müsste man dann eher so ökologische Studien machen sie haben auch mal so von wissenschaftlichen Städtepartnerschaften.

00:21:36: Poren auf der einen Seite fordern die Mitglieder oder das Netzwerk evidenzbasierte Medizin dass es

00:21:43: bitte doch irgendwie randomisiert-kontrollierte Studien bräuchte auf der anderen Seite müssen selbst die evidence Freunde feststellen dass er CDs im Moment praktisch in vielen Bereichen kaum möglich sind ist dann diese Forderung nicht ein bisschen wohlfeil

00:21:57: ja da muss ich Ihnen recht geben das ist eine Stelle da bin ich im Papier auch drüber gestolpert wir haben da schon sehr viel drüber gesprochen.

00:22:05: Ich will jetzt auch nicht die ganze Zeit selbstreferentielle sein und auf die vorherigen Podcast Folgen verweisen wo schon alles gesagt wurde.

00:22:13: Aber sie haben sehr viel drüber geredet wir haben über vergleichende Designs geredet über wissenschaftliche Städtepartnerschaften und wir haben über Begleitforschung.

00:22:23: Besprochen dann würde ich schon sagen dass die Politik ist versäumt hat von Anfang an Begleitforschung zu initiieren.

00:22:30: Aufgrund unserer Forschungsförderung Infrastruktur hatte auch ein halbes Jahr Verzögerungen gegeben bis die notwendigen Studien angelaufen sind.

00:22:40: Das ist etwas was

00:22:41: in unserem Vergaberecht oder in unserer Vergabepraxis verankert liegt da kann man jetzt niemanden direkt einen Vorwurf machen aber ich glaube man muss schauen dass man solche Maßnahmen dann gleich auch dokumentiert begleitet

00:22:55: evaluiert was ist Begleitforschung gibt

00:22:58: immerhin mindestens eine Begleitforschung gab es ich glaube es gibt auch noch andere wie erleben das jetzt gerade bei Diskussion über die Einführung von Antigen Schnelltest da gibt's ja so ein bisschen die Hoffnung dass man da insbesondere so in Community Settings gewisse Dinge etwas beschleunigen kann sofern man dann hinterher vielleicht noch eine

00:23:14: bcr Nachtestung veranstalten kann und da wir jetzt mal für NRW wir das ja auch evaluieren also die wollen ja Begleitforschung dazu machen wir wissen auch es gibt

00:23:23: beim BMG ein Expertenrat

00:23:25: der die Krankenhausversorgung begleiten beobachten soll und daneben analysierte gibt's auch schon ersten Zwischenbericht glaube ich im August wird der veröffentlicht bisschen was gab's aber

00:23:37: ihre Kritik ist man hätte eigentlich bei sehr viel mehr Maßnahmen solche Beobachtungen auch politisch initiieren müssen

00:23:43: dann gib noch ein anderes Bett ein Herr Scherer im Rahmen dieser Kritik um diese Stellungnahme des Netzwerks evidenzbasierte Medizin da gibt's in die np.eye also die non pharmaceutical interventions sie nicht fahren.

00:23:54: Co logischen Intervention also ganz klassisch Abstand halten Hygiene im Alltags Maske so das sind

00:24:01: jetzt mal so die klassischen die der Candy und im auch dazu heißt es in der Stellungnahme dass die Evidenz für den Nutzen einfach unzureichend sei das wird wahrscheinlich jetzt erstmal jeder mehr oder minder unterschreiben wenn man da auf die Suche nach einer RCT geht

00:24:16: zieht ihr nur eine Stelle aus der entsprechenden Passage ich glaube das Papier kann man jeden empfehlen das ist nicht super lang das kann man relativ.

00:24:23: Nebenbei mal lesen Zitat für die derzeit noch vorgeschriebene Verpflichtung zum Tragen eines mund-nasen-schutz es gibt es widersprüchliche Daten.

00:24:32: Zitat Ende auf der anderen Seite sehen wir

00:24:34: beispielsweise mein Australien wo die Influenza Saison begonnen hat die sind ja im Winter die sind uns ja immer ein halbes Jahr voraus wenn man so will dass die Zahl der akuten respiratorischen Infekte der Influenza Direktionen

00:24:49: deutlich niedriger ist als sonst sie die Kurve macht den gleichen Buckel wie in jeder Saison aber sie ist deutlich flacher als sonst

00:24:56: da sagen dann Leute die sich damit beschäftigen muss ein Effekt

00:25:01: sein ja von AHA kommt weil die Leute sich einfach zurückhaltender Verhalten und dann kann man doch jetzt mal RCT hin oder her diesen Effekt einfach nicht von der Hand weisen das ist und ich erinnere mich an ein schönes Zitat von Martin Scherer.

00:25:16: Für die Wirksamkeit des Fallschirms

00:25:18: brauche ich keine RCT Zitat Ende ja was ist passiert es steht im Text mund-nasen-schutz gibt es widersprüchliche Daten

00:25:32: das was sie drauf gemacht haben in ihrer Anmoderation war unzureichend Evidenz-Update unterschiedliche Dinge und der Begriff der widersprüchlichen Daten beinhaltet ja die Option dass es hilft es klingt vielleicht nicht ganz so positiv aber das ist wieder

00:25:46: Ursache das zwischen den Zeilen lesen

00:25:48: ich persönlich war eigentlich von Anfang an und Fan von Masken wenn sie nicht helfen würden könnten wir ja auch in den Operationssälen davon Abstand nehmen op-masken vertragen es ist das was ich eigentlich mit diesen Satz ausdrücken wollte der

00:26:03: zugegebenermaßen etwas platt ist und auch nicht von mir ist auch nicht zum ersten Mal ausgesprochen ist das ist eigentlich ein Totschlag das aus

00:26:11: den Anfängen der Evidenzbasierte Medizin die Sache mit dem Fallschirm was ich damit auf den Punkt bringen wollte ist das ein

00:26:19: gesunde Menschenverstand sagt dass die Masken die feuchte Aussprache abhalten das ist.

00:26:24: Völlig klar und wir haben uns mit den Studien befasst es ist richtig dass es keine

00:26:31: hochkarätige Evidenz gab aber ich erinnere mich an viele Studien dir gesprochen haben

00:26:37: unter anderem auch sehr gutes Stück von Tücher Queen of the auch dieses evidencia mal etwas beschrieben hat und gesagt hat es gibt ökologische Studien es gibt vergleichend Design.

00:26:50: Dann Grundlagen Passito Studien die schauen wie stark die Filterfunktion von unterschiedlichen Materialien ist und dann wird man alles zusammen.

00:26:59: Dann findet man eine Studie aus Hongkong und man findet eine Metalls coworkers man findet eine wo Atemschutzmasken verglichen werden mit op-masken dann tötet man eine wo op-masken verglichen werden mit Stoffmaske und

00:27:12: muss man das Bewerten und letztlich sind wir zu einer guten Entscheidung gekommen und haben uns für die Masken Pflicht entschieden und zu der würde ich persönlich

00:27:21: nach wie vor stehen glaube der Punkt der hier gemacht werden sollte vom Netzwerk evidenzbasierte Medizin war noch ein anderer dass sie jetzt nicht die Mangel denn erst die TS angeprangert haben

00:27:31: beim Stichwort Masken sondern die Effektstärke dass sie sagen

00:27:36: die ansteckungswahrscheinlichkeit bei niedriger Prävalenz ist ohnehin schon so niedrig dass man den Effekt.

00:27:43: Bei einer Einzelperson die dann eine Maske hat gar nicht mehr richtig greifen kann allerdings weiß man ja und da sind wir jetzt wieder auf dem hypothetisieren müssen nur mal in einer unsicheren Situation auch in einer wissenschaftlich sehr unsicheren Situation man weiß ja nie ob man sich lag

00:27:57: wir längst in einem Cluster befindet das weiß man ja nicht ne

00:28:00: und so gesehen ist dann da mal wieder das Thema vortestwahrscheinlichkeit ja also sie haben die Prävalenz angesprochen 0,33 % gesamtprävalenz wohlgemerkt gesamtprävalenz im Moment in Deutschland wenn man sich nur die letzten 2-3 Wochen anschaut ist es noch sehr viel geringer

00:28:14: da haben sie diese niedrige riesige angesprochen und dann ist der Effekt für den Einzelnen gering aber und das weiß man eben nicht ist kann ja sein dass um mich herum bereits

00:28:22: Cluster beginnt von dem ich noch nichts weiß weil die Leute nach asymptomatisch sind aber bereits infektiös und das ist ja die Idee dahinter neben der Maske.

00:28:30: Komm sagen wir Sätze auf und zwar insbesondere natürlich da wo der Abstand

00:28:35: nicht sichergestellt werden kann man sieht dass viele Leute die halten Abstand und setzen die Maske auf das ist natürlich nicht falsch aber besonders wichtig ist sie eben da wo der Abstand nicht gehalten werden kann

00:28:46: wir haben jetzt schon versucht Herr Scherer viele Dinge anzusprechen

00:28:52: wo ist tatsächlich wissenschafts diskursiv um den ein oder anderen Aspekt

00:28:57: geht und wir sind ganz oft immer auf das zwischen den Zeilen lesen gekommen und ich glaube bevor wir da jetzt mal für den Moment. Machen müssen wir noch auf ein Sonnen Aspekt hinweisen muss auch um die Sache zwischen den Zeilen geht und das ist dann Satz der mir auch immer wieder auffällt ich zitiere ihn es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz.

00:29:16: Weder zu covid-19 selbst noch zur Effektivität der derzeit ergriffene Maßnahmen

00:29:22: aber es ist nicht auszuschließen dass die trotz weitgehend fehlender Evidenz-Update Namen

00:29:28: inzwischen größeren Schaden anrichten könnten als das Virus selbst Zitat Ende diese Formulierung wirkt und dann sind wir wieder vielleicht gar nicht so sehr zwischen den Zeilen sondern jetzt mal direkt in der Zeile diese Formulierung wirkt mit Verlaub

00:29:43: sehr einseitig zunächst sagen die Autoren dass es nur sehr wenig Evidenz gibt zu den Maßnahmen und dann schließen Sie aber trotzdem nicht aus dass die Maße und größeren Schaden anrichten können

00:29:54: natürlich kann man das nicht ausschließen

00:29:56: wäre es wenn ich eigentlich ausgewogener gewesen und hätte das nicht den Kritikern viel Wind aus den Segeln nehmen können hätten sie geschrieben dass es genauso nicht ausgeschlossen ist dass sie Maßnahmen mehr Nutzen als Schaden nach sich gezogen haben.

00:30:09: Ich glaube den Autoren ging es hier darum einfach die Möglichkeit wieder eine Diskussion zu bringen und wahrscheinlich nehmen die Autoren auch war

00:30:17: auch mir ging es immer wieder mal so dass der mögliche Schaden also oft ausgeblendet.

00:30:22: Ersparen hat ja vor einiger Zeit die sind sehr guten Satz gesagt wir werden uns alle noch viel verzeihen müssen

00:30:28: und ich glaube wir müssen unbedingt die Toleranz breite dessen was gesagt werden darf wieder vergrößern und selbstverständlich darf man sowas sagen und man darf sowas hypothetisieren.

00:30:40: Man darf dadurch den Akzent setzen der wieder Forschung triggert gebrauchen Daten die die Folgen des Lockdown ausleuchten und ich will ihn mal

00:30:50: wenn ich darf ein Beispiel dafür geben wie wir das in meinem Institut am Uniklinikum Hamburg-Eppendorf versuchen da haben wir 110 Hausärzte befragt

00:30:59: HausärztInnen & Hausärzte aus 24 Landkreisen und und Umkreis von 120 km rund um Hamburg und wir haben sie zweimal gefragt einmal zwischen

00:31:10: Juni 2015 und Oktober.

00:31:12: 20 17 so das war der erste Zeitraum und der zweite Zeitraum war während des lockdowns also zwischen Mitte

00:31:20: und Neid 20/20 und was haben wir sie gefragt wir haben den nach häufigen Konsultation Anlässen gefragt sie haben sie nach erbrachten Leistung gefragt

00:31:28: und siehe da während des Lockdown war die Anzahl der Patienten Sie Ihren Hausarzt unsortierten F aus 50 % reduziert

00:31:36: und es gingen besonders stark die Konsultation zurück die gastrointestinale Themen hatten Magen-Darm die

00:31:44: Schmerz Themen hatten oder unspezifische Beschwerden sie Schwindelanfälle allgemeine Müdigkeit oder Schwäche wir wissen dass hinter all diesen Dingen.

00:31:52: Müdigkeit Schwindel Schwäche können natürlich auch ernsthafte Diagnosen stehen aber die Themen die dann im Lockdown

00:31:59: sehr massiv zutage traten das waren familiäre Probleme Arbeitsblatt Probleme und interessant war das Leistungsspektrum der Hausärzte während des lockdowns massiv reduziert

00:32:09: das hat auch Hausbesuche getroffen und die Hausbesuche ging deutlich runter.

00:32:14: Die Versorgung von Heim Patienten klassisch somatische Leistung Blutuntersuchung Wundversorgung Schmerztherapie aber auch früher erkennungs Untersuchung Überweisung zu Spezialisten das war alles weniger in dieser Zeit vergleichbar war die

00:32:28: schalte Atemwegsinfekte aber die Patienten Ärzte oder auch andere

00:32:34: die mit Atemwegsinfekten dann ein Thema hatten da wurde bei etwa 50% ein covid Bezug hergestellt und.

00:32:44: Bei etwa 5% der behandelten Patienten handelt es sich dann auch wirklich um Verdachtsfall und bei etwas mehr als einem halben Prozent der Patienten wurde der dann auch bestätigt

00:32:55: aber in knapp der Hälfte der Praxen vielen Zeit weiß ich Mitarbeiter im Zusammenhang mit covid-19 aus und bei 20% der Praxen betraf I bei 35% der Praxen betraf das änderst und 6 % I berichteten.

00:33:09: Das ihre Praxis während des Lockdown zeitweilig schließen musste mit anderen Worten.

00:33:14: Das sind natürlich alles Dinge die das was das Netzwerk evidenzbasierte Medizin als Möglichkeit um es noch mal zu sagen sogar irrt nicht belegen aber diese Daten zeigen natürlich

00:33:26: dass wir solche Daten brauchen dass wir solche Forschungen brauchen dass wir diese Fragen stellen müssen.

00:33:32: Wahrscheinlich werden wir über diese Ebene die ich gerade mal so exemplarisch gezeigt hat wie wir uns diesen Kollateralschäden Anhängern tiefer werden auch wahrscheinlich nicht dringen wir werden wahrscheinlich

00:33:43: auf Mortalität.

00:33:44: Die Maßnahmen bedingt es Hospitalisation oder weitere schwerwiegende Folgen der Maßnahmen werden wir wahrscheinlich nicht so gut darlegen können

00:33:57: ja ich würde sagen zu dem Thema machen wir zumindest für heute an zu diesem Moment mal ein.

00:34:03: Glaube wir haben wieder nur gewisse Dinge angesprochen aber vielleicht war es gar nicht mal so falsch dass mal anzusprechen auch mal einzusteigen

00:34:10: wo die Kritik bislang nur selbst polemisch war wenn ich das so einordnen darf das steht mir ja ja Oma zu es ist ja schließlich ein Podcast

00:34:20: könnte mir vorstellen das Thema wird uns noch weiter beschäftigen im vielleicht kann das ja jetzt so ein Anfang gewesen sein da tatsächlich mal in einen Diskurs hinein zu gehen auch mit ihrem wissenschafts Kollegen aus eben den anderen

00:34:32: und dann mal zu reden über müssen wir jetzt wirklich eine systematische Analyse von 15.000 Publikation machen oder können wir nicht auch einfach erst paar Argumente austauschen und schauen wie wir uns annähern.

00:34:44: Ich glaube wir gesagt

00:34:45: es wird nicht das letzte Mal gewesen sein Herr Scherer wie sehen Sie es was glauben was hoffen sie wie geht's da jetzt weiter mit dem Streit mit der Diskussion um all die Dinge das

00:34:56: Papier vom Netzwerk evidenzbasierte Medizin ist ja nur wenn ich das so sagen darf mit Verlaub eine Metapher der Diskurs ist ja gesellschaftlich sehr viel tiefer und breiter

00:35:05: ja da gebe ich Ihnen recht ist ein sehr nett sehr tiefgehende Thematik dir auch gesellschaftlich weitergeführt werden muss es steckte in

00:35:14: diesen Sturm der Entrüstung über dieses Papier kaum substanzielle.

00:35:18: Kritik drin und so wie ich das Netzwerk jetzt kenne glaube ich wird man versuchen das was an Kritik wirklich brauchbar ist.

00:35:26: Für destillieren und dann auch zu beantworten also es bleibt spannend Herr Scherer

00:35:31: dieses Mal leider kein klinisches Thema wir hatten uns eins vorgenommen muss man sagen aber das ist jetzt ein aktuelles Thema dass uns dazwischen gekommen ist

00:35:38: der mit dem wollten wir uns ja noch auseinandersetzen dass klinische Thema dass wir auf der Agenda hatten heute waren Steroide Glucocorticoide damit wollten wir uns heute auseinandersetzen

00:35:49: das müssen wir dann wohl auf ein nächstes Mal verschieben oder aber ich glaube das wird

00:35:56: mit Schoko Kortikoiden sicher zaubern sind tolle Medikamente die aber auch

00:36:02: Risiken haben man muss bei dem Einsatz dieser Medikamente eine gute Risiko nutzen Abwägung machen und da schließt sich jetzt der Kreis in die Maus die ganze Zeit Tränen genauso wie bei Maßnahmen im Sinne

00:36:14: von nicht pharmazeutischen Interventionen auch da muss man Bewegung Nutzen Abwägung machen und das haben wir heute hier versucht das war doch endlich mal wieder ein schöner Cliffhanger Herr Scherer.

00:36:23: War mir eine Freude dass wir heute mal ein bisschen kritisch miteinander auch ins Gericht gegangen sind und auch mit ihren Kollegen und mit anderen das gehört dazu dass man auch streitet und Meinung und Haltungen austauscht.

00:36:35: Mich hat es gefreut ich bedanke mich sehr für die Zeit und ich würde mich freuen wenn wir uns wieder hören an gleicher Stelle und auf gleicher Menge Leben schöne Woche.

00:36:45: Music.