Evidenz-Update mit DEGAM-Präsident Martin Scherer

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00:00:00: Music.

00:00:08: Dieses ständige gemane und gefahrene damit erfolgte eine Dauerspannung den auch kontraproduktiv sein kann.

00:00:16: Stress belastet nicht nur die Seele sondern kann sich bekanntlich auch somatisch ausführ.

00:00:21: Und nun sind wir in einer neuen Phase der Anspannung wegen steigender Corona Fallzahlen doch wie sollen wir damit umgehen sollen wir vielleicht vor einsamen Weihnachten warnen.

00:00:30: Oder im Zweifelsfall einfach ganz gelassen bleiben das wollen wir heute einmal diskutieren und damit herzlich willkommen zu einer neuen episode von Evidenz.

00:00:39: Wir das sind Martin Scherer Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM und Direktor des Instituts und Poliklinik für Allgemeinmedizin am UKE in Hamburg.

00:00:49: Und ich mit Dennis Nößler stellvertretender Chefredakteur nachrichten Chef der Ärztezeitung aus dem Hause Springer Medizin guten Morgen Hamburg Martin Scherer Hallo Dennis Nößler

00:00:58: heute sind wir also wieder zu zweit Herr Scherer zuletzt waren wir zu dritt mit Jonas schmidt-chanasit in der letzten Episode bevor wir

00:01:06: in der heutigen Episode in unser Thema einsteigen sollten wir vielleicht noch ganz kurz die Hörer

00:01:10: Ost durchgehender Garbsen mich tatsächlich eine anmerkung und da gab es auch eine ganz gezielte Frage wollen wir das kurz durchgehen und versuchen zu beantworten

00:01:20: die erste Frage die kam zu der letzten Episode die guide den Antigen Schnelltest und da hat Jonas schmidt-chanasit seiner Zeit

00:01:29: auf das kürzere diagnostische Zeitfenster gegenüber dem Goldstandard PCA verwiesen und da hat uns eben ein höherer gefragt ich die Tier des mal ist die PCR nicht auch nur eine Momentaufnahme und ist es nicht auch bei der PCR genausowenig klar ob man morgen eolico oder asymptomatische Träger oder Supersportler sein könnte? Zitat

00:01:49: Ende.

00:01:50: Ja das ist erstmal richtig auch der PCR-Test ist so wie jeder andere Erregernachweis eine Momentaufnahme aber das Zeitfenster beim Antigen Schnelltest ist deutlich kürzer der Antigen Schnelltest hat eine niedrigere Sensitivität und

00:02:05: die kann sich auch als Vorteil erweisen weil praktisch nur diejenigen positiv getestet werden

00:02:10: die eine hohe Viruslast haben und mutmaßlich ansteckend sind also der Antigen Schnelltest ist geeignet um infektiöse

00:02:18: Patienten zu identifizieren und dann müsste dann halt auch denen vorbehalten bleiben die symptomatisch sind und wenn man ihn so anwendet dann kann er auch

00:02:28: einen Mehrwert bieten und kann auch eine zeitliche Verbesserung gegenüber dem aktuellen Labor PCR Verfahren darstellen was ich nicht machen würde wäre den Antigen Schnelltest für asymptomatische Patienten zu nehmen da hat er Nachteile gegenüber dem Laborverfahren

00:02:46: weil Patienten mit noch niedriger Viruslast aber steigender Tendenz dann in diesem Antigen Schnelltest als falsch negativ klassifiziert werden könnten.

00:02:55: Diesen Nachteil kann man allerdings dadurch aufheben dass man die ohnehin als kritisch zu sehenden Anlauf lotsentest unterlässt und sagt wir nehmen wenn wir Schnelltest nehmen

00:03:07: nehmen wir sie für symptomatische Patienten und dass ein symptomatischer covid Patient im Schnelltest negativ erscheint ist dann auch ziemlich unwahrscheinlich

00:03:16: sagt übrigens auch das RKI ganz deutlich einen negatives Testergebnis eines Antigen Schnelltest schließt eine Infektion nicht aus das ist ein ganz deutlicher Kabelsatz dem man auf der AKE Webseite finden kann

00:03:29: Scherer danke erstmal dazu da haben wir das noch ein bisschen eingeordnet zu dieser Frage und dann gab es noch eine Anmerkung mit.

00:03:36: Auf das Thema partizipative Entscheidungsfindung auf wir haben ja zu dritt

00:03:40: in der letzten Episode ja viel über so die gesellschaftliche Sicht gesprochen dieser Pandemie über das Testen er sowas große Ganze und jetzt wenig über Einzelschicksale und da fragt eben ein höherer wo.

00:03:53: Denn da der einzelne das zitiere ich auch mal aus einer Zuschrift auch in diesem Podcast wird darüber geredet wie wir sie als gemeint sind die alten und die krank

00:04:01: schützen können aber sie werden nicht gefragt ob diese Art des Schutzes das ist was sie wollen und der höre zitiert da die nicht ganz unbekannte Begründerin der Hospizbewegung die 2005 Verstorbene britische Krankenschwester Saunders die hat ja mal gesagt

00:04:16: es geht nicht darum dem Leben mehr Tage zu geben sondern den Tagen mehr Leben Herrscher sind es nicht tatsächlich auch die Einzelschicksale die wir noch mehr und vielleicht noch mehr in den Blick nehmen müssen

00:04:26: ich kann das nur unterstreichen beides haben wir auch schon gesagt wir wollen ja nicht zu selbstreferentiell sein aber genau dieses Zitat von Frau sonders haben wir auch hier mehrfach gebracht

00:04:36: in dem Podcast und erinnern sich an die letzte Folge mit Jonas schmidt-chanasit da erzählten sie von einem fraglichen Großmutter Besuch

00:04:46: der am wachsen ist von Stadion besuchen

00:04:49: die möglicherweise nicht gehen und da sagte ich ihn ja auch also wie wäre es denn mal bevor war überall Plakatieren und wir haben das ja

00:04:57: vor Monaten getan wegen Corona nicht zur Oma dass man die Oma mal fragt also diese partizipative Entscheidungsfindung ist eins der ganz wesentlichen Grundprinzipien

00:05:07: und ja ich kann das nur unterstreichen was uns der Hörer da geschickt hat.

00:05:12: Sehr gut dann haben wir jetzt zwei Mal höhere Post bearbeitet vielleicht machen wir an dieser Stelle noch ganz schnell hin weiß nicht jeder mag die Kommentarfunktion benutzen und uns was dazu schreiben es gibt jetzt auch eine E-Mail-Adresse über die man uns erreichen kann und zwar ganz einfach

00:05:27: Evidenz-Update zusammengeschrieben at springer.com Evidenz-Update in einem Wort springer.com haben wir eingerichtet kann uns jeder hinschreiben dann auch quasi anonym

00:05:37: und dann können wir schauen wie wir das in einer der nächsten Episoden aufgreifen

00:05:42: Ja und damit ist sind wir in dieser Episode zunächst einmal bevor wir zur nächsten kommen und bevor wir in unser eigentliches Thema einsteigen nämlich in das Thema Daueranspannung und andere habe ich mir ein ganz kleines

00:05:55: wir für Sie ausgedacht ich habe mal ein paar O-Töne aus dem vergangenen Tagen zusammengesucht nur exemplarisch wohlgemerkt die würde ich ihn jetzt mal so einzeln vorspielen und nach jedem Einzelnoten sagen sie ganz kurz was ihnen dazu einfällt ist das okay.

00:06:10: Gut und ihr dürft natürlich auch erraten wer es gesagt hat sollte eigentlich gar nicht so kompliziert sein ich drück mal das erste Knöpfchen.

00:06:18: Wir müssen jetzt alles tun damit das Virus sich nicht unkontrolliert ausbreitet dabei erzählt jetzt jeder Tag.

00:06:26: Ja das war die Stimme von Angela Merkel eindeutig korrekt.

00:06:30: Völlig richtig was sie sagt die Infektionszahlen steigen kommt jetzt darauf an dass wir die bekannten Regeln alle einhalten das ist völlig richtig

00:06:40: die Frage ist ob dass das richtige wölting ist um sozusagen als oberste Dirigenten der neuen Formation Decal intervencion

00:06:50: auch den notwendigen Effekt zu erzielen aber darüber möchte ich mir jetzt erstmal keinen Rock brutal erlauben okay dann gehen wir mal zum nächsten Zitat.

00:06:59: Wenn es uns nicht gelingt Infektionszahlen zudrücken können Kontakte nicht mehr verfolgt werden können Kontakte nicht verfolgt werden.

00:07:07: Braucht es am Ende Kontakt Beschränkungen das ist dann die Vorstufe eines lockdowns gut das ist die bayrische Variante von wir schaffen das.

00:07:16: Nämlich wenn das nicht schaffen wäre wir dann wird's ein einsames Weihnachten also ist schon eine kleine Drohkulisse die da aufgebaut wird.

00:07:25: Eine Drohkulisse aus München jetzt kommt der dritte O-Ton.

00:07:29: Ich will auch keine Entwarnung oder keine fälschliche übertrieben Gelassenheit in dem Zusammenhang verbreiten aber ich finde man kann den Menschen nicht in einer Tour Angst machen ich glaube das hat auch eine gewisse Art von ja das Abstumpfung entsteht.

00:07:44: Ja völlig richtig das war's Klaus Reinhardt unter Bundesärztekammer Präsident das kann nicht nur doppelt und dreifach unterstreichen was er da sagt weil dieses dauernde Angst machen

00:07:54: führt dann eben auch zur Pandemie Müdigkeit dann kommen wir zum vierten und damit vorletzten Ottonen.

00:08:02: Ich befürchte im Moment dass wir ein bisschen Angst gesteuert sind also wenn ich höre dass man in Leipzig von 8500 Zuschauern für das nächste Spiel auf 300 runter geht dann

00:08:11: und natürlich was ist die rationale also wenn wir schon von Wissenschaft sprechen was sind die Gründe dafür und die kann man glaube ich nicht wirklich gut benennen.

00:08:19: Ja wenn ich mich nicht irre dann war das die Stimme von Eckhard Nagel genau

00:08:22: und die Befürchtung dass wir etwas Angst gesteuert sind die kann ich nachvollziehen dass er die hat ja

00:08:29: und das muss man sich für vieles fragen was unseren Alltag doch auch einschränkt und dir besser

00:08:36: dachte nachvollziehbar ist desto höher ist dann auch die Umsetzung das Verständnis und die Motivation da auch zu sagen ja ich ziehe damit.

00:08:45: Ich setze das so rum.

00:08:47: Und ein habe ich noch glaubt irgendjemand wirklich irgendjemand wenn man sich diese Europakarte anguckt mit den Infektionszahlen.

00:08:56: Uns wird es jetzt spurlos weiter vorübergehen alle Länder um uns herum sind dunkelrot.

00:09:02: Und irgendjemand träumt noch und glaubt an uns geht spurlos vorbei.

00:09:06: Ja das war berlinerisch der Regierende Bürgermeister von Berlin gewesen sein der wirkt emotional

00:09:14: darf man sein ich frage mich nur an dem man sich da ab arbeitet

00:09:17: klar gibt's die sogenannten profitierten die läuft Nati Verschwörungstheoretiker Sie wissen ich mag diese Etikettierung überhaupt nicht

00:09:26: weil wir jegliche Form von Stigmatisierung vermeiden müssen.

00:09:31: Keine Ahnung an Simon sich der arbeitet aber ich weiß nicht ob das was bringt und ob uns das weiterhilft also ich kenne persönlich niemanden

00:09:40: davon sowas träumt und die Menschen die in meinem und Umfeld sind die wissen dass es um uns herum rot ist die gehen davon aus dass es bei uns auch rot wird die gehen davon aus dass es ein harter Winter für uns alle

00:09:53: wird also keine Ahnung wen er da adressiert.

00:09:57: Ich höre diese Zusammenschau wie gesagt nur passport Tote und nur exemplarisch die sollte so ein bissel

00:10:05: ja den Boden bereiten für das Thema dass wir uns heute vorgenommen haben und ein bisschen auch demonstrieren wie der gesellschaftliche Diskurs im Moment stattfindet um was er sich dreht ist es ein Thema über dass wir auch in der vergangenen Episode gesprochen haben wie kriegen wir Sicherheit und Freiheit gut ausbalanciert jetzt

00:10:22: komm wir zu Ihnen Herr Scherer genauer genommen einmal zu einem Cliffhanger zu dem Cliffhanger aus der letzten Episode.

00:10:28: Sie nämlich an einer Stelle vor dem ständigen gemane und Gewanne gewarnt

00:10:33: also die haben vor dem Gefahren der gewarnt wenn man so möchte und haben es auch begründet nehme ich das dieser Dauer Alarmismus auf der Verhaltensebene schlichten Ergreifung kontraproduktiv sein kann er kann ins Gegenteil umschlagen diese Anspannung und nun haben sie am vergangenen Samstag selbst auf Twitter gewarnt sie haben dort das sieht echt mal die schwindende ab.

00:10:52: Tanz alarmierend genannt also auch gewarnt was ist da passiert Herr Scherer

00:10:57: das war so eine Art paradoxe Intervention das Daueralarm einfach schädlich sein kann und Jens Spahn hat ja selber mal gesagt wenn immer alarm ist es ist irgendwann gar kein Alarm mehr.

00:11:11: Was mir Sorge macht das sind diese Positionskämpfe dann gibt's diese Prognosen und es wird alles schlimmer und jetzt steigen wir zahlen dann haben die einen recht und die anderen haben es verharmlost

00:11:21: einfach nicht weiter und meine Sorge ist dass das die Pandemie Müdigkeit befördert als wir brauchen eine achtsame Kommunikation eine achtsame Risikokommunikation und die Ergebnisse

00:11:33: dieses Cosmo covid-19 Snapshot monitoring Projekt das sollte uns zu denken geben das ist ein Gemeinschaftsprojekt der Universität Erfurt das RKI

00:11:44: BZgA ist dabei leibniz-zentrum und andere.

00:11:48: Ergebnis dieser Befragung war dass das Belastungsempfinden doch steigt besonders bei den Jüngeren unter 30

00:11:56: bei den älteren über 65 und bei Personen in Risikogebieten

00:12:01: die AAA Regel ist ganz gut bekannt es ist auch so dass 80 dass 90% der Befragten dieses Verhalten so durchführen aber die Corona erfahren App

00:12:12: die wird nur von der Hälfte der Befragten als ein effektives Mittel zur Pandemie Eindämmung angesehen

00:12:18: und ein Drittel bis zur Hälfte der Befragten weiß gar nicht so genau was sie jetzt in konkreten Situationen machen soll

00:12:25: zum Beispiel bei einem möglichen Kontakt mit infizierten bei Erkältungssymptomen und so weiter und

00:12:31: diese Autoren der Befragung und die geben auch einige Empfehlungen ab z.b. dass die Zielgruppen in die Maßnahmen wirklich einbezogen werden müssen

00:12:41: das ein Appell an die Rücksichtnahme hilfreich sein könnte und dass man dann auch risikostrategien zu Jahresendfeier nimm Firmen in Familien und so weiter Weihnachtsfeiern dass man rechtzeitig planen muss und auch

00:12:55: gut kommunizieren muss halt mal vielleicht im Sommer machen sollen oder.

00:12:59: Das weiß ich jetzt nicht ob die Weihnachtsfeier da schon ausreichend auf dem Radarschirm war aber gebe natürlich recht es fire Bedürfnis ist da und die feiern sind ja auch wirklich ein wesentliches

00:13:09: Problem war das Bedürfnis sich zu umarmen und soziale Ereignisse wahrzunehmen das hat jeder von uns

00:13:16: genau das ist eines der Themen um dass es sich ja dreht in dieser Diskussion Herr Scherer nämlich dieses tun wollen was man im Moment jedenfalls nicht tun sollte das ist die Geschichte und da muss man gar nicht mal über Corona Leugner oder covid roten oder quer

00:13:30: denke oder sonst was reden da muss man über die Bedürfnisse jeden einzelnen reden ob das jetzt junge oder ältere sind und die stellen sich ja die Frage wie

00:13:38: kann ich tun was mir persönlich wichtig ist obwohl ich weiß dass es anderen oder selbst auch mir schaden könnte wie kommen wir denn dadurch wenn wir jetzt nicht feiern können und wenn

00:13:47: Blickrichtung München Weihnachten auf der Kippe steht.

00:13:50: Ja da gibt es auch ein Papier dazu darin heißt es in einer langandauernde im gesellschaftlichen Krise für anhaltende als alternativlos 100 IV Bezug alleine auf die Verantwortlichkeit der einzelnen zu erwidern

00:14:04: mit anderen Worten wir müssen da was ändern an der Risikokommunikation dieser Satz Herr Scherer der ist aus einem der tausenden

00:14:13: Thesenpapiere die im Moment zu kursieren und die veröffentlicht werden das ist ja wahnsinn was da alles annanan Gedanken auch zurecht.

00:14:20: Zu Papier gebracht wird man kommt kaum hinterher dazu konsumieren dieses Papier ist von Matthias Schrappe und Kollegen

00:14:27: ich glaube es ist eine ad-hoc Stellungnahme haben sie es genannt vom Wochenende glaube V oder VI aus der Feder von schrape und Kollegen ich muss ehrlich sagen ich habe das Teil auch konsumiert ich habe es glaube ich

00:14:38: dreimal versucht zu konsumieren bin dann kognitiv wirklich absolut raus gewesen und tappt nicht mehr verstanden was Sie mir mitteilen wollen vielleicht können sie mir ja dabei helfen zu verstehen worauf sie eigentlich in aus wollen die Autoren.

00:14:51: Denis Nößler konsumierte stell mir sie jetzt sofort mit so einer Chipstüte auf der Couch

00:14:56: so in etwa war das auch der Schüssler konsumiert Thesenpapier also dreimal gelesen Verhältnis zum Viertel mal lesen müssen das ist ja nicht ein gutes Papier.

00:15:06: Das sind ganz wichtige Dinge drin da steht z.b. drin dass wir zielgruppenorientierte Maßnahmen brauchen und dass wir

00:15:14: und auch auf unterschiedliche Zielgruppen einstellen lassen dass sie die Grundsätze der Risikokommunikation beachten müssen steht da ganz klar drin

00:15:22: dass wenn wir Grundrechte einschränken

00:15:24: wir hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit sie immer gut begründen müsste und natürlich der ganz wesentliche. Das man Gesundheitsschutz und

00:15:32: Eingriffe die so daher kommen die obrigkeitsstaatliches handeln dass wir das nicht miteinander vermengen dürfen das müssen wir

00:15:40: rennen das sind ganz wichtige. Aus diesem Papier und die Diskussion findet ja im Moment statt ne also sehe sie erinnern sich ich glaube es war vergangene Woche ersten Tagen war glaube ich sogar

00:15:49: eine der ersten Medien die über die Pläne für ein drittes bevölkerungsschutzgesetz gerichtet hat in der vergangenen Woche und das hat dann hat er jetzt durchaus zur Aufruhr geführt in der Politik bis hin zum Bundestagspräsidenten Schäuble der sich unter Zuhilfenahme des wissenschaftlichen Dienstes an die Fraktionen gewandt hat

00:16:06: Mit dem Hinweis wir müssen doch bitte das Parlament wieder etwas mehr einbeziehen in die Entscheidungen das geht doch schon in die richtige Richtung das geht auf jeden Fall in die Richtung und so eine parlamentarische Entscheidungen die muss man dann

00:16:18: auch gut begründen dann merkt man auch AH

00:16:21: so funktioniert das in der Demokratie aber das muss dann natürlich auch engmaschig sein wir müssen viel engmaschiger die einzelnen Maßnahmen erklären.

00:16:30: Ich glaube da würde ja erstmal jeder zustimmen also ich kann mir.

00:16:34: Hab niemanden vorstellen der sagt ihr habt Gesundheitsschutz das können wir jetzt auch gerne mal Performance Ermächtigung machen lassen find war eigentlich alles ganz dufte in der Krisensituation sind alle dankbar wenn jemand überhaupt Entscheidung trifft glaube ich aber jeder würde zustimmen dass wir die demokratischen Mechanismen dadurch nicht unter die Räder kommen lassen

00:16:51: aber was sagen uns diese Gedanken der Autoren jetzt mit Blick auf

00:16:55: die Diskussion die in der Gesellschaft stattfindet Wie weit dürfen jetzt im Herbst diese Freiheitseinschränkung gehen wir haben

00:17:02: durch den ersten kleinen Lockdown ja wieder gehabt in Berchtesgaden wo die Pfalz ein deutlich über 200 waren pro 100000 in letzten 7 Tagen da gab's Ausgangssperren.

00:17:11: Das ist richtig wir müssen einfach daran denken dass jeder der sich öffentlich äußert ein Multiplikator ist und jeder der sich öffentlich äußert ist Gegenstand oder Bestandteil oder Chordirigent der nicht pharmazeutischen Intervention

00:17:25: das ist das worauf ich hinaus will

00:17:27: und die haben ja keine politischen Positionskämpfe sondern wir müssen uns begreifen als Multiplikatoren einer ganz großen Intervention und da müssen wir so kommunizieren dass es wirklich nachvollziehbar wird aber wir können über Verhältnismäßigkeit diskutieren wir können

00:17:43: offen darüber reden wie wir die Einzelmaßnahmen abwägen wir können darüber reden wie wir

00:17:50: maximalen Infektionsschutz machen bei gleichzeitiger Beibehaltung von grundlegenden Freiheiten.

00:17:57: Also das ist das worum es mir geht es geht mir um die Regeln der Risikokommunikation und die Zitate die sie da am Anfang eingeblendet haben

00:18:06: die zeigen ja wo das Problem ist dass niemand hat Zweifel an der parlamentarischen Demokratie und das.

00:18:11: Auch alles ist demokratisch legitimiert ist ja haben wir dann auch die Gewaltenteilung und Judikative die dann auch mal ein beherbergungs Verbot einkassiert das funktioniert ja alles

00:18:22: aber wenn ich jetzt darüber sprechen wir über durch die Pandemie kommen weil wir darüber sprechen wir war

00:18:27: einer Pandemie Ermüdung vorbeugen können dann sollten wir uns vielleicht mal so ein paar Grundregeln der Risikokommunikation anschauen.

00:18:35: Da kommen wir gleich zu der Ehre ich glaube das haben Sie sich vorgenommen die Risikokommunikation ich würde mal zurückkommen zu zur zu dieser gesellschaftlichen Diskussion und diese 55 ein Spiel hat dass sie sie haben dieses Jahr richtige Schlagwort der nicht pharmazeutischen Intervention er benutzt die NPE aber die haben wir schon oft gesprochen und da denke ich jetzt zunächst mal an

00:18:54: aha ah + L + 10 also Abstand halten Hygiene Alltags Maske Lüften jetzt hat er gelernt querlüften ist besser als Stoßlüften und die Krone waren App

00:19:05: das ist mal so die eine Ebene ja aber die dieser Begriff NPE der ist mir schon fast zu technisch ich denke

00:19:11: bei bei den Einschränkungen die wir im Moment haben denke ich noch sie ist ja viel weiter ich denke daran Menschen in der Gastronomie Hotelgewerbe in anderen Branchen die arbeitslos geworden sind oder denen Arbeitslosigkeit droht ich denke an die alten

00:19:22: die ob Besuchsverbot in einsam sterben müssen im Zweifelsfall ich denk an die Jüngeren an die Enkel die ihre Omas und Opas nicht sehen können an die Jugendlichen die FAK

00:19:31: Dusche im Sommer verloren haben ja oder denken Sie an Sportvereine die jetzt nicht gerade FC Bayern München oder Borussia Dortmund heißen die niedrig Klasse spielen die

00:19:40: Pleite zu gehen Thron weil in die Zuschauereinnahmen fehlen Künstlertheater Kinos ich glaube die Liste können wir endlos fortsetzen ist so ein großer Teil der Gesellschaft doch in der relativ Ungewisse naher Zukunft

00:19:51: Blitz und da wirkte dieser dieser Begriff oder die Diskussion über Alltags Masken in Anführungszeichen manchmal ein bisschen zynisch oder.

00:19:59: Ich gebe ihnen völlig recht das NPE ein sehr technischer Begriff ist eigentlich ein Euphemismus für verlorene Lebens.

00:20:07: Nicht nur für verlorene Lebensqualität auch für verlorene Existenzen für verlorene Freiheiten das ist eine massives psychische Belastung erstmal

00:20:16: und je nach Betroffenheit je nach Resilienz je nach sozialem Status

00:20:22: fällt diese individuelle Belastung unterschiedlich schwer aus sie haben von ganzen Branche gesprochen die am wackeln sind aber es gibt eben auch die Gefahr einer Pandemie Müdigkeit und

00:20:34: das gerade in einer Zeit wo es auf uns alle und auf Durchhaltevermögen Langstreckenlauf Hammer schon paar mal gesagt ankommt

00:20:41: also das ist schon etwas worüber man mal reden muss also dass weitere Anstrengungen nötig sind aber ganz viele Belastungen wir schon auf dem Buckel haben und manche sehr viel mehr alles andere was sie gesagt haben ist alles richtig.

00:20:55: Und deshalb hat mir Jonas schmidt-chanasit mit deinem

00:20:59: Beat am Dienstag auf der gefallen als der auf Twitter schrieb das gesamte gesellschaftliche und wirtschaftliche Leben lahmzulegen

00:21:06: würde eigentlich zu einem Zusammenbruch desinfektions geschehen

00:21:11: führen und das ist eigentlich das worauf er als Virologe ganz stark den Akzent legen müsste das müsste er als Virologe eigentlich fordern

00:21:19: aber ist ja auch Mensch ja aber Tirolo gesagt er erstmal ohne Kontakte hat das Virus keine Chance einen so zu finden

00:21:26: so und jetzt kommt aber der Mensch Jonas schmidt-chanasit und der sagt völlig richtig

00:21:31: aber was passiert dann mit uns was passiert wirtschaftlich was passiert kulturell und sozial und das will er sich in seinen schlimmsten Träumen nicht vorstellen und deshalb versucht er immer beides im Blick zu behalten

00:21:42: die Reduktion desinfektions Geschehens und die Aufrechterhaltung des Gesellschaft

00:21:46: Lebens und das ist ganz schwer das gegeneinander aus zu balancieren aber darin besteht genau die Aufgabe und

00:21:53: die Frage ist wie können wir auch in diesen schwierigen Zeiten die eben nicht in ein paar Wochen vorbei sind ein halbwegs normales Leben führen dass es das was ihn umtreibt was mich umtreibt das hat überhaupt nichts mit Verharmlosung zu tun

00:22:06: und die Gefahr ist einfach dass wir dann immer gleichen so ein positionskampf reinkommt ins Recht haben.

00:22:13: Es geht nicht um Position es geht nicht ums Recht haben es geht um neue Impulse um Austausch und dazu lernen

00:22:19: es geht um die Frage wie wir diese Pandemie aushalten wie wir sie ertragen ohne dass wir in Anführungszeichen

00:22:26: als Menschen hat Gesellschaft kaputt gehen und ohne dass übermäßig Menschen an den Folgen dieser Pandemie leiden oder sterben müssen oder.

00:22:34: Richtig ist dass er sie ertragen dass wir die Folgen die nicht wieder logischen folgen klein halten aber dass wir auch die Effekte maximieren.

00:22:42: Ihr besser wie sie ertragen ihr besser wie als Gesellschafter durch kommt desto besser werden dann auch diese nicht von Mahlzeiten Intervention funktionieren darum geht's mir

00:22:51: und die Frage ist wie funktionieren diese NP eiskind genau dass die Frage und wie funktionieren sie mit größerem Effekt wie kommen sie bei den Leuten auch an und wie werden sie sinnvollerweise

00:23:02: im Alltag auch gelebt ohne dass man das Gefühl hat man geht deswegen jetzt vor die Hunde und dann haben sie diesen Begriff Risikokommunikation rein gebracht ich vermute mal das was wir eingangs gehört haben das war zu weiten Teilen jetzt nicht

00:23:15: Archetyp ich für sorgsam Risikokommunikation oder.

00:23:18: Nein das waren Beispiele die mäßig glücklich ausgefallen sind sage ich mal vorsichtig also das Prinzip der Risikokommunikation besteht darin dass die Bestrafung von Verstößen negativen Effekt haben kann

00:23:32: also weniger der erhobene Zeigefinger weniger die Strafe weniger Bedrohungsszenarien sondern lieber das gewünschte Verhalten fördern und

00:23:42: das Botschaften die als autoritär oder moralisch empfunden werden dass die kontraproduktiv sein kann gut also die Frage ist wie muss man kommunizieren damit es eine Wirkung beim einzelnen

00:23:55: nach sich zieht also ich sag mal im besten Falle positive Spezialprävention könnte man sagen im Zweifelsfall juristischer Begriff könnte man auch negative Spezialprävention machen das wäre dann die Bestrafung positive Spezialprävention wäre ich übernehme eine Empfehlung aus der Risiko

00:24:11: Kommunikation

00:24:13: und setze das ein positives Verhalten um und im besten Fall geht's uns ja hier gesellschaftlich um positive Generalprävention das hast du quasi die ganze Gesellschaft eine Risikokommunikation übernimmt und dann Herr Scherer machen wir jetzt hier meine fortbildungs Folge denn vielleicht hört er die Bundeskanzlerin in diesem Moment dann auch zu und dann überlegen wir mal

00:24:30: bitte wie könnte denn oder wie sollte denn so eine.

00:24:34: Gelungene Risikokommunikation außen gibt's Beispiele an dem man sich orientieren kann uns regieren könnte man

00:24:42: also immer mal das Bild die Bundeskanzlerin als Dirigenten als oberste Dirigenten der nicht von der polnischen Intervention

00:24:50: dafür gibt's gibt's guidelines auch dafür gibt's empirische Daten auch dafür gibt's evidence haben sehr viel über Masken Evidenz gesprochen über Impfstoffe über Medikamente aber es gibt

00:25:02: natürlich auch wissenschaftliche Empfehlung dafür wie man so eine gesellschaftliche Gesamtentwicklung in so einer Pandemie kommunikativ managed.

00:25:12: Oder gibt's von ls al haben das auch ganz schön in ihrem Pfeiffer dargelegt sie haben es bestimmt in den schon Haut getrennt will ich ich dachte mir schon fast man muss klar sein und spezifisch

00:25:23: man muss schauen dass man wenn man das Verhalten einer gesamten population verändern oder steuern will dass man dann die Motivation fördert und auch klar macht

00:25:32: ihr könnt mit eurem Verhalten wirklich was bewirken es ist also jetzt nicht unausweichlich Einfahrt Naturphänomen das ist so ein hockey stick.

00:25:42: Dass uns alles überrollt das alles exponentiell ist sondern man muss sozusagen die Möglichkeit offen halten dass das Verhalten auch ein Effekt hat

00:25:51: sonst geht das auflasten der Motivation und wir wissen aus der burnout-forschung übers vielen dass die Motivation der Motor für Leistung ist und wir alle müssen hier eine riesen Leistung erbringen das heißt wir müssen die Motivation hochhalten.

00:26:06: Dann gibt es doch so ein paar anderes Grundprinzipien aus dem guideline zu NPS oder auch von bonnell at all das man Saft passt aufeinander auf

00:26:16: stand together also dieses dieses Wir-Gefühl stärken dann so Botschaften this is who we are so dieses zurück

00:26:25: gewinnen auf die Gemeinschaft auf den Zusammenhalt und was wir unbedingt vermeiden soll das sind Botschaften die stigmatisieren sind die kollektive Identität stören oder schwächen und die verschiedene Individuen anprangern oder praktisch ins

00:26:42: verschieben und das sieht man eben sehr oft also wenn ich sagt ich hatte doch recht und es wird doch alles schlimm und deshalb sind die und die und die und die die das nicht so schlimm gesehen haben das sind die Verharmloser das sind unser weiter also das müssen wir vermeiden

00:26:57: und das muss man jetzt endlich auch mal verstehen an dann der Stelle werde ich dann jetzt emotional hätte wir müssen gucken dass wir dieses

00:27:05: dieses wir Gefühl das ist anprangern dass sich abarbeiten an sogenannten verharmlosen das müssen wir runter

00:27:13: lassen und wir müssen auch und das sagen auch gonna let all wir müssen autoritäre Botschaften vermeiden und dieses schwingender Peitsche das hat nicht nur die Implikation dass man dann sagt er macht ja ständig Alarm er macht ständig Angst nein das ist kontraproduktiv.

00:27:30: Wenn ich also autoritär superharte Maßnahmen verkündet was jetzt ein Effekt hat das steht aber auf dem anderen platt aber wie ich das dann Kommunikation den lustig verpacken ist ganz entscheidend.

00:27:43: Und dann so Botschaften wie make it possible also dass man dann auch mehr so auf

00:27:49: die soll ich sagen belohnungs orientiert Arbeit und und mehr so die Chancen nach vorne stellt und auch die Möglichkeit dann wieder sein altes Leben zurück zu bekommen

00:28:00: anstatt dass man sagt okay wenn er da ist und da sind auch nicht macht dann droht die und die Strafe oder dann droht das sind das Bedrohungsszenario also das sind ganz basale

00:28:09: Grundregeln der Risikokommunikation und jetzt raus und runter erklären wie man sich die Hände zu waschen hat und wie man eine Maske richtig aufzusetzen hat da muss man irgendwann auch mal darüber besprechen wie man eigentlich diese riesigen richtig kommuniziert

00:28:23: das klingt mit Verlaub Herr Scherer wie aus einem Lehrbuch für werdende Eltern oder

00:28:31: da musste ich jetzt auch bisschen dran denken aber da müssen wir natürlich aufpassen also wir haben sie nicht mit Kindern zu tun wir haben es ja mit mündigen Erwachsenen dennoch von jeder ist selbst

00:28:41: stimmt dieser Vergleich der ist.

00:28:44: Nicht unproblematisch sage ich mal nicht unproblematisch sagen sie also es gibt so ein paar Prinzipien die sie jetzt gerade vorgelesen haben ich würde

00:28:53: vielleicht vorschlagen man kann wir verlinken ja dieses PayPal dass sie da zitiert haben die Literatur stelle das ist ein rezentes Teil aus mir selbst noch mal meinen Aufzeichnungen hier

00:29:04: gucken wir haben das ja alles ein bisschen im Vorfeld auch gesammelt worüber reden wollen das ist im djournal auf

00:29:10: epidemiology and community health erschien da machen wir ihn Link vielleicht können wir mal diese key principles die sie da zitiert habe noch mal aufschreiben dann hat man die in den schon als auch schon drin und ein paar davon sind irgendwie relativ klar also autoritäre ansagen da machen die Leute ja zu also das ist ja völlig normal autoritäre Botschaften funktionieren nicht weil nicht auf fruchtbaren Boden aber dennoch glaube ich ja der ist

00:29:34: wird doch den ein oder anderen Politiker geben der sich ganz toll findet als großer Krisenmanager oder.

00:29:39: Ja das hat mir schon oft das Zimmer dass es eine Politisierung von coronite gibt man muss ja dann auch schauen wie wird man wahrgenommen und manch einer will dann vielleicht auch als durchsetzungsstark akquisemanager wahrgenommen werden der richtig anpackt

00:29:54: das ist ja auch so wie verkaufe ich mein politisches Handeln aber der Kollateralschaden eines starken Krisenmanager Gebaren.

00:30:02: Kann ebenso was sein der Kollateralschaden kann eine Pandemie Müdigkeit sein beispielsweise ja und dummerweise hat sich dieses Coronavirus nicht mit

00:30:12: dem politischen Kalendarium beschäftigt dann hätte es nämlich gewusst dass es 2020 in ein problematisches Wahlkampf ja hinein gerät und wir wissen ja der Welt ober infektiologe der US-Präsident Donald Trump will in zwei Wochen wieder gewählt werden und wir erleben ja wozu dann Wahlkampf in Kona Zeiten für der Haut ja mittlerweile mit der Keule auf sein Opa solchen Bekämpfer drauf

00:30:32: auf dem Fuji auf dem Fuji genau dann schauen wir noch mal so ein bisschen vielleicht ich habe nicht das Gefühl

00:30:39: dass jedes dieser Prinzipien im Moment vernachlässigt würde also man hat ja auch so seine kleine filterblase in der man so auch selbst gefangen ist sie genauso wie ich und wie eigentlich jeder von uns weil jeder ist in seiner Community unterwegs und wir wenn ich so überlege dieses eine Prinzip

00:30:53: das ist da gab zusammenstehen und schützt euch gegenseitig ich habe das Gefühl das gelingt bei uns z.b. recht gut ich meinte wir sind hier in dem Stadtkreis der na ja im Moment keine Ausnahme mehr ist aber doch eine relativ hohe 7-Tages Inzidenz hat und dennoch ist mein Eindruck wenn ich so durch die Stadt gehe

00:31:11: das wirklich die allermeisten sich gut da dran halten also wir können nicht von der Hand weisen er Scherer dass das ein oder andere Prinzip der guten Risikokommunikation doch hier und da funktioniert oder angewendet wird oder.

00:31:23: Oh ja das wird sehr viel gut gemacht da wird ja richtig viel gut gemacht und wir alle machen es auch

00:31:28: gut wir haben ja schon eine riesige Leistung vollbracht dass ich auf keinen Fall schlecht reden aber vor dem Hintergrund dass es eben noch sehr lange dauert und vor dem Hintergrund der Anzeichen das ein oder andere möglicherweise die Puste ausgeht müssen wir dann noch genauer sein.

00:31:45: Wir müssen noch genauer sein bei dem was unser nicht wir alles Leben beschädigt und dann lassen Sie uns doch Herr Scherer jetzt wirklich ein

00:31:55: gutes Beispiel an den ehrwürdigen Kollegen vom British Medical Journal nehmen das evidence schon nahe schlechthin wenn man so will und die haben ja die gute Angewohnheit die gute Übung dass sie evidence versuchen in Ratschläge and Breck

00:32:07: pointers umzumünzen und wirklich klare guidance

00:32:10: zu geben wann immer ist von der Evidenzlage ja wirklich ist und vielleicht wäre es dann jetzt mal an der Zeit Herr Scherer dass sie mal in practice Pointer zusammenfassen was könnten denn politische Entscheider dies im Moment wirklich nicht einfach haben die verdammt schwere Entscheidung treffen müssen was könnten die denn aus diesem key principles

00:32:27: nehmen wenn man das mal Vergleich mit dem wie wir die Risikokommunikation bisher erlebt haben.

00:32:32: Ich glaube dass Personen in kommunikativen Schlüsselpositionen the European guidelines on covid-19 non-formal suitical interventions kennen sollten

00:32:43: und von der EC DC

00:32:44: wann ist die DC und die Kommunikationsabteilung and die sollten auch die guidelines Risikokommunikation können also

00:32:54: das war schon ernst gemeint mit dem evidenzbasierten Regierenden wir hatten so eine komplexe Intervention und als Versorgungs Vorschau befasse ich mich mit sowas

00:33:04: um so eine komplexe Intervention auf Makroebene hatten wir in dieser Form so noch nie und deshalb muss so eine Intervention.

00:33:13: Auch so evidenzbasiert wie möglich ablaufen und dazu gehören natürlich die Kommunikatoren an den Schlüsselstellen es gehört aber auch dazu dass wir wissen sie haben gesagt wir haben unsere blasen und in ihrem Umfeld funktioniert in meinem übrigens auch wo immer ich mich bewege sehe ich es funktioniert gut

00:33:30: das sind unsere blasen und was in der einen Umgebung oder Bevölkerungsgruppe gut funktioniert dass es in einer anderen möglicherweise unwirksam

00:33:39: also es müssen Sie bei solchen Interventionen die lokalen Bedingungen und die lokale Kultur die müssen

00:33:45: unbedingt berücksichtigt werden was in Hamburg-Blankenese gut funktioniert funktioniert in Wilhelmsburg vielleicht nicht mehr so gut und was in Berlin Mitte oder Prenzlauer Berg funktioniert funktioniert in Neukölln vielleicht nicht mehr so gut also da müssen die

00:34:00: lokalen kulturellen Gegebenheiten die Bevölkerungsgruppen die müssen auch dann entsprechend adressiert werden

00:34:07: und auf diese Art und Weise kann man dann auch eine solide Grundlage schaffen für weitere Planungen weitere Intervention Risiko Kommunikationsaktivitäten um eben dann auch sicherzustellen dass all diese Intervention die wir machen

00:34:21: nachvollziehbar sind verträglich sind machbar sind und dass wir dann aber auch so die Moral einfach hochhalten

00:34:28: darum geht's ja dann auch die mentale Kraft das meine ich damit die die Resilienz hochhalten ja also die Stärkung der Moral damit meine ich jetzt nichts eine Leine.

00:34:37: Corona ethische Aussage sondern wirklich mentale Stärke und Resilienz Resilienz ist wahrscheinlich das was es braucht damit wir dadurch kommen

00:34:46: und am Ende nicht alle bekloppt werden oder zusammenbrechen genau das ist ja die Geschichte über die wir hier diskutieren und die Furcht die viele haben viele fürchten sich vor den Folgen einer Infektion und nicht wenige fürchten sich eben vor den Folgen von anderen Maßnahmen aber

00:34:59: das was jetzt angesprochen haben dieses Lob

00:35:01: Lied in Anführungszeichen vielleicht mal vorsichtig formuliert auf föderale auch Regionalliga subsidiäre Entscheidung Strukturen das widerspricht ja ein Stück weit diese mein Prinzip dass wir klare unspezifische guidance machen und wir haben sie erlebt

00:35:16: Mit dem beherbergungs verboten das eine Bundesland macht Hydes andere macht hot wir haben es erlebt

00:35:21: Mit Schwellenwerten und ja dann Maßnahmen die je nach Schwellenwert beschlossen werden dann macht auch das eine Bundesland Höhe des anderen Bundesland hot langsam finden so ich sag mal die Metropolregionen wenigstens zusammen bei uns im Rhein-Main ist es so dass sich also dem Metropolregion rhein-Main

00:35:37: verständigt hat und dass man sagt wir machen immer die gleichen Sperrstunde

00:35:40: damit nicht die Leute aus Frankfurt dann nach Offenbach fahren wenn die eine Stunde eher zu machen das macht alles überhaupt keinen Sinn die ganzen detailliert zwischenregelung die ist so gibt die sind teilweise nicht sehr wirklich klar und

00:35:52: spezifisch also haben sie den Durchblick was wo gilt.

00:35:55: Natürlich habe ich Dir nicht und es ist ganz schön viel Arbeit das immer auf dem Radarschirm zu haben und das sind auch Belastungsfaktoren die wir reduzieren müssen wir haben ja nebenbei auch noch ein Leben und wir müssen gucken dass wir den Alltag bewältigen.

00:36:08: Und die Vielfalt und die manchmal auch politische polypragmasie die zu beobachten ist die kann sich insofern dann auch als Belastungsfaktor herausstellen.

00:36:18: Das ist einfach ein Zeitfresser ist jetzt immer auf dem auf dem Schirm zu haben was ist wo wie erlaubt

00:36:24: wie muss ich mich jetzt verhalten was gilt für mich was gilt woanders und so weiter also da müssen wir zur Klarheit und Klier in specific guidance I. Der Risikokommunikation dafür müssen wir schon so

00:36:37: immerhin wir lernen dazu das ist eine Situation sie sie haben es selbst gesagt

00:36:42: die wir alle nicht kennen die alle für jeden von uns Neues also auch für die Entscheider ich erinnere mich in Hessen die Staatskanzlei die hat

00:36:48: bis neulich noch einfach nur die Verordnungen online gestellt und ich habe die wenigsten Bürger und Mitmenschen sind in der Lage ohne weiteres diese ganzen vor Ordnung in Artikel Gesetze zu lesen

00:37:00: mittlerweile haben sie dazu gelernt und machen das im bunten Kacheln je nach Warnschwelle und dann steht da wirklich klare Stichpunkte was ist da noch wie erlaubt die Hoffnung stirbt ja zuletzt dass man nicht doch dazu lernt er Scherrer dann sollten wir tatsächlich in dieser jetzt nicht ganz kurzen Episode auch den Kreis mal schließen und überlegen

00:37:19: wie kommen wir da durch wie schaffen wir es diesen Herbst diesen Winter auch das kommende Frühjahr gut zusammen zu stehen.

00:37:27: Ich glaube dass das Ziel besagtes vertrauen

00:37:31: ob eine Rolle spielt also wir können glaube ich uns gegenseitig vertrauen wir können auch das Vertrauen dass wir früher schon geschafft haben wir können darauf vertrauen dass wir es bisher gut bewältigt haben und weiter gut bewältigen Klaus Reinhardt hat die Hausärzte auch ganz hoch

00:37:45: adressiert und ja selbst wenn er selbst einer die Hausärzte den vertraut er diese an diese Herausforderung

00:37:53: von poppen hautärztinnen und Haus erst ab auch die gesamte ambulante Versorgung also ich glaube

00:37:59: wir sind ja nicht ganz ohne Erfahrung wir haben gelernt wir haben aber auch gesehen dass wir Sachen richtig gut gemacht haben und das um uns herum alles rot ist und bei uns noch nicht so eingefärbt

00:38:09: das kommt ja dann auch nicht von ungefähr insofern muss man dann auch immer wieder mal ein bisschen innehalten und sagen okay

00:38:14: das und das haben wir jetzt gut gemacht prima was kann man noch optimieren und Vivi können wir dann aber auch diesen Mittelweg finden so viel von unserem Leben zu behalten wie möglich und da brauchen wir unaufgeregte Diskussion

00:38:27: auch auf das Vertrauen was wir schon erreicht haben was er vielleicht gut gemacht haben und dann schauen was wir optimieren können das

00:38:35: ist der Weg für die nächsten Monate sagt Martin Scherer.

00:38:40: Das war eine episode heute wo wir mal über jetzt ist das ganz große Rad gesprochen haben auch sicherlich nur

00:38:47: in Teilen hier und da wahrscheinlich auch nur an der Oberfläche wir haben Prinzipien besprochen wie Risikokommunikation funktionieren kann

00:38:55: nicht unbedingt so wie wir es teilweise am Anfang gehört haben das sind eher so dann die Antithesen die Gegenbeispiele und

00:39:03: jetzt geht es darum dass wir eben in so eine gute Risikokommunikation rein kommen selbst wenn es hier und da jedenfalls sowas wie ein Lockdown bräuchte Herrera

00:39:13: wichtiges Thema glaube ich dass wir da besprochen haben und ich vermute das war nicht das letzte Mal dass wir uns wird Risikokommunikation beschäftigt haben und mit der Art und Weise wie wir als Gesellschaft

00:39:24: gut durch die nächsten Monate durch dieses und das kommende ja komm mir was eine Freude.

00:39:30: Freuen wenn wir uns wieder höher dann kann ich ja still ohne gleich am Ende würde ich mich auch drüber freuen vielleicht fragt sich manch einer warum redet jetzt ein allgemeine die.

00:39:39: Ich glaube dass diese Themen dass die wirklich ganz entscheiden sind.

00:39:44: Für die tägliche Versorgung in allen Hausarztpraxen in Deutschland also das ist einfach was aus uns alle bewegt.

00:39:51: Music.