Evidenz-Update mit DEGAM-Präsident Martin Scherer

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00:00:00: Music.

00:00:09: Lieber aufmachen die Langzeitperspektive will Martin Schere aufmachen im Umgang mit Coronavirus am Ende natürlich auch die Frage.

00:00:17: Wie wir uns und wie wir unsere Gesellschaft vor den Auswirkungen dieser Pandemie schützen.

00:00:23: Eine Impfung könnte einen Teil davon sein damit herzlich willkommen zu einer neuen Episode vom Evidenz-Update Podcast.

00:00:30: An diesem Donnerstag den 12. November wir das sind mein hinterher.

00:00:35: Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin der DEGAM und Direktor des Instituts um Poly.

00:00:41: Allgemeinmedizin am UKE in Hamburg und ich bin Dennis Nößler stellvertretende Chefredakteurin nach.

00:00:47: Zum Hause Springer Medizin neu nach Hamburg ja Sharan Hallo

00:00:53: jetzt sind wir heute wieder zu zweit einstweilen aber wir können glaube ich an dieser Stelle schon versprechen dass die nächste interdisziplinäre Episode ja vor der Tür steht wenn man so will ist ja viel los in den letzten Tagen wie ist es ihnen so ergangen.

00:01:08: Favoriten und die US-Wahl war auch eine Art Abwechslung nicht weiß nicht wie es ihm ergangen ist als aufmerksam Schlagzeilen Beobachter aber man hat gesehen.

00:01:18: Es geht auch mal zwei Tage länger dann auch nicht ohne covid-19 als hauptschlagzeile

00:01:23: ja ja es geht dass ich aktiv schnell und dann ist Corona wieder da sonst

00:01:28: Wechselbad der Schlagzeug wenn man so will ja was ich ganz interessant fand wir hatten ja in den letzten Episoden begonnen interdisziplinärer über Corona und Verein die Auswirkung von Corona zu sprechen und den Umgang damit Stichwort Langzeit per

00:01:43: aktive Langzeitstrategie ist da ein wichtiges und jetzt gab es an

00:01:48: Dienstag bei der Bundesärztekammer einen ärztlichen Pandemie Rat der hat da erstmals getagt waren sie da eigentlich auch mit dabei.

00:01:55: Ja ich war da auch drin habe die DEGAM vertreten Deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin wann sehr viele Fachgesellschaften darüber 30 glaube ich.

00:02:06: War tolles Gespräch ein toller Dialog und ich kann jetzt natürlich kein interner berichten das wird dann alles da

00:02:13: ob der Bundesärztekammer kraussreinhardt machen aber es war auf jeden Fall ein sehr guter Austausch und man hat gemerkt was da wirklich für eine Expertise zusammenkommt wenn man

00:02:26: die Dinge aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet das ist

00:02:30: unglaublich was da sich für eine Kraft entfaltet wenn da so viele unterschiedliche Fächer dann

00:02:38: kontieren und man hat mal wieder gesehen es ist alles richtig was da gesagt wird und selbst wenn sie es manchmal konträren hört dann nichts daran dass es aus unterschiedlichen Perspektiven kommt also

00:02:49: die versprochen von den.

00:02:51: Zwei Seiten der Medaille trifft mal wieder zu man merkt wirklich dass man die Dinge aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten muss

00:02:59: dann ist es ja gut dass das

00:03:01: Kind des Mann da zusammenkommt und diese wahrscheinlich sind am Ende sogar mehr als zwei Seiten ein und derselben Pandemie Medaille dass man diese Meinung einfach mal zusammen bringt an einen Tisch und sich austauscht wollte also traute Zweisamkeit Herr Scherer

00:03:15: und wir haben ein relativ aktuelles Thema in dieser Woche ich würd sogar sagen neben der US-Wahl oder nach der US-Wahl ist es das Thema dieser Woche nämlich das Thema Impfungen am Montag war sie aufgeploppt Phase 3

00:03:27: Daten einer mRNA Vakzine von dem deutschen Startup in Mainz der Firma Bayern Tech die das zusammen weiterentwickeln vielleicht noch ein.

00:03:36: Für alle Hörer

00:03:37: Zuhörer Post kommen bei dieser Episode auch das machen wir am Ende dieser Episode jetzt wollen wir mal 12 auf dieses aktuelle vaccin Thema eingehen mehr als 90% Wirksamkeit haben die Hersteller davon meldet wir reden davon knapp 90 Endpunkte die erreicht wurden also 90

00:03:52: Corona Infektionen das würde am Ende bedeuten wenn diese Daten sich den bestätigen wir haben diese ganzen Details noch nicht vorliegen das ist jetzt nur eine Pressemitteilung wäre es gibt

00:04:02: noch keine publizierten Daten jeder X geimpfte nur jeder zehnte geimpfte würde sich infizieren ist das für sie auch im Durchbruch so wie es überall vermeldet wird.

00:04:11: Ich kann da praktisch nur nachplappern was jeder schon weiß und was auch in den Mädchen des rauf und runter gegangen ist und was in der

00:04:19: Pressemitteilung steht aber das sind schon beeindruckende Ergebnisse so lässt sich dann auch völlig anders übersandt an schritte Gesprächen aus wenn das dann wirklich so wäre.

00:04:28: Im Dezember im Januar in Impfstoff verfügbar wäre dann wäre das absoluter gamechanger.

00:04:36: Dann würden wir ganz andere Diskussionen haben dann würden wir uns darüber unterhalten über das organisiert kriegen wir wir priorisieren kommt heute wahrscheinlich noch.

00:04:45: Über das alles abschicken über das bestimmt kriegen aber ganz viele Fragen rund ums impfen wann ist er genau verfügbar wie viel wie lange dauert es

00:04:53: eine relevante Zahl von Bundesbürgern zu impfen und so weiter also denn

00:04:59: war schon eine Meldung die Wandel in diese ganze Diskussion bringt und ich hoffe sehr dass das jetzt von weiteren Erfolgsmeldungen dann gefolgt wird und was war vielleicht im Dezember im Januar dann.

00:05:12: Da haben.

00:05:14: Das ist ja in der Tat das was er wiederholt wurde ist heißt man könnte schon je nachdem wann eine Zulassung kommt im Dezember vielleicht sogar Impfstoffe bereitstellen das wird man sehen es fehlen halt

00:05:26: diese ganzen Sicherheitsdaten ist fehlen die Daten über die verschiedenen Altersgruppen aber bevor wir sie haben ein wichtiges Stichwort angesprochen priorisiere und da kommen wir wirklich gleich zur Arbeit da hinkommen wollen wir noch mal schauen auf dieses vaccin da reden wir von das Teil heißt

00:05:40: BNT162b2 ist einer von mehreren Impfstoff Kandidaten der

00:05:47: BioNTech untersucht wurde das ist ein mRNA Impfstoff also messenger RNA die eben für dieses das Coronavirus weißt

00:05:56: Protein codiert die soll dann letzlich diese entsprechenden Spike Proteine übersetzen lassen in Ribosom dann Antikörper

00:06:04: das Prinzip soweit diese mRNA ist in lipid nanoparticle verpackt quasi ist sonst würde die am Ende vielleicht zerbröseln und interessant an der Sache ist werden jetzt hier man Impfstoff den wir nicht kennen.

00:06:19: Speziellen aber auch im allgemeinen es gab bislang keine mRNA Impfstoffe das heißt so richtig klinische Erfahrung

00:06:26: gibt's eigentlich nirgends wird ihn da nicht auch ein bisschen mulmig wenn wir über terapio dann im Prinzip reden das völlig unbekannt ist wenn im Bereich der Gentechnik und Gentechnik allein macht er

00:06:39: wollen wir jetzt gefühlte kennen noch die Aufkleber auf dem Auto erst Seasons atomkraft nein danke dann irgendwann gehen Technik nein danke gibt ja unterschiedliche gentechniken.

00:06:49: Die rote Gentechnik die grüne und die weiße Gentechnik die rote die ist die richtige medizinischen pharmazeutischen Bereich das alles was irgendwie mit dem Blut des Menschen zu tun hat deshalb rot die grüne Gentechnik

00:07:03: hat mit Pflanzen z.b. Pflanzen zu tun

00:07:07: und die weiße daneben gentechnisch veränderte Enzyme Zellen Mikroorganismen in Industrieprozesse wir sind hier also im Bereich der roten Gentechnik und die RNA Impfstoffe gehören zu den genetischen

00:07:19: Stoffen das Prinzip ist dass das aus der DNA ein Protein hergestellt wird

00:07:25: eine Immunreaktion auslösen natürlich die Frage kann die RNA in menschliche DNA eingebaut werden

00:07:34: und die Frage ist auch können irgendwelche Mutationen auftreten

00:07:38: das heißt selbst wenn ein RNA Partikel oder wenn die Impfstoff RNA in das Genom integriert würde

00:07:47: was wirklich sehr unwahrscheinlich ist aber selbst wenn das der Fall wäre dann wäre das Ergebnis.

00:07:52: Dann die menschliche Zelle das bei Protein herstellt das wurde dann vom Immunsystem erkannt

00:07:59: und die betroffene Zelle würde abgetötet werden mit anderen Worten die wahrscheinlichste Wirkung dieses sehr sehr unwahrscheinlich und falsch wäre.

00:08:07: Keine Autoimmunkrankheit sondern im Grunde genommen.

00:08:11: V im Verkauf das ist das was die Experten das Paul-Ehrlich-Institut sagen aber ich gebe Ihnen Recht viele safety Fragen sind natürlich noch offen

00:08:20: sie haben es gesagt dass die Wirtszelle dieses backprotein produziert ist die Idee

00:08:26: und das Integrieren was sie angesprochen haben diese Befürchtung dass eben aus der messenger RNA die man dann ja wieder fleißig reversi übersetzen müsste das in das menschliche Genom eingebaut würde würde letztlich nur dazu führen dass weiterhin.

00:08:40: Protein produziert wird damit Sicherheitsdaten geben ich glaube diese Phase 3 Studie wir können ja mal einen Link auf den Eintrag beim clinical trials in den Shownotes machen soll glaube ich zwei Jahre follow-up vorsehen ja ich habe gesagt BioNTech Pfizer haben gesagt sie wollen Zulassungsantrag in den USA stellen es gibt auch bei der ehemal

00:08:58: in Amsterdam einen sogenannten rolling Review und wenn er vielleicht schon kommt im Jänner vielleicht sogar im Dezember das werden wir sehen dann interessiert uns natürlich Wert wird

00:09:08: zuerst geimpft und dann geht's ums priorisieren.

00:09:12: Die Ständige Impfkommission der Deutsche Ethikrat die Leopoldina die haben dafür am Montag jetzt bereits im ersten Rahmen präsentiert bevor wir in die Prioritäten einsteigen würde mich ihre Einordnung interessieren zu diesen fundamentalen Maßgaben mit denen die tryin Situation sich da beschäftigt haben

00:09:29: lass einmal die Rede von Autonomie da ist die Rede von integritätsschutz dass die Rede von Wohltätigkeit

00:09:35: Ungerechtigkeit bzw auch Rechtsgleichheit Solidarität und trink igkeit das sind Begriffe die in diesem Dokument das man natürlich auch verlinken sehr prononciert sind.

00:09:46: Was denken Sie wenn Sie diese Prinzipien hören oder naja vielleicht anders gefragt ihr direkt ihre Einschätzung haben die drei Gremien sich klug mit diesem Thema beschäftigt.

00:09:56: Auf jeden Fall aus man kann sich da sehr gut dahinter stellen was die 13 da

00:10:02: entwickelt haben diese Begriffe die sind genannt haben die halten ja nicht nur die Gesellschaft im Innersten zusammen sondern auch unsere Medizin immer mal den Begriff primum non nocere

00:10:13: das Lied ist im Prinzip in der Medizin zunächst einmal nicht schaden das heißt was immer ich auch mache ich darf es nicht schlimmer machen.

00:10:21: 9 Uhr und dann auch dass ich alle Priorisierung daran messen lassen müssen und alle Entscheidungen müssen sich daran messen lassen ob sie helfen schwere Schädigung zu verhindern.

00:10:32: Und was für Schäden die dadurch verhindert werden können dass mittels erst Schutz der Zähnen Personen eine

00:10:41: Immunität erzeugt wird und dadurch dann Ebene Transmission von Krankheitserregern abgewendet werden kann.

00:10:48: Dann dieser Begriff der Selbstbestimmung der Autonomie kann auch ein ganz wichtiger Begriff das sagen die die drei Gremien

00:10:56: kann da nicht sowas geben wie eine Impfpflicht ist muss dann eine selbstbestimmte.

00:11:03: Entscheidung des Einzelnen sein das muss man natürlich sagen die Selbstbestimmung die ist

00:11:11: sehr eng verzahnt in der guten Aufklärung das heißt dass eine partizipative Entscheidungsfindung oder eine selbstbestimmte Entscheidung dann im Endeffekt des Patienten immer davon abhängt das Gute er gemacht hat.

00:11:24: Meine Ergänzung ich glaube das steht im Papier so nicht drin und dann der Begriff der Gerechtigkeit und Rechtsgleichheit dass man sagt

00:11:33: müssen Menschen mit gleichen Risiken auch gleich behandelt werden aber umgekehrt gilt natürlich auch immer nur ungleiche Gefährdungslage hat.

00:11:43: Wann rechtfertigt das oder erfordert das auch

00:11:46: eine ungleiche Versorgung und dann sind wir nämlich genau da wo es interessant und spannend wird nämlich bei der Prioritätensetzung

00:11:54: ist ja im Prinzip auch klassisch ärztliches Tunnel Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandeln

00:12:00: wir müssen immer drücken in der Medizin dann wenn Patienten haben mit Multimorbidität mit vielen Medikamenten und vier und Erkrankung dann müssen wir uns auf das dringliche und wichtige konzentrieren

00:12:11: dann schauen wir doch mal direkt in diese Prioritätensetzung rein es gibt übrigens tatsächlich sie haben angesprochen die Aufklärung ist es gab

00:12:18: ganz am Ende dieses Papiers gab es irgendwie so einen Nebensatz wo sie angedeutet haben dass das notwendig ist was sie jetzt auch als notwendig angedeutet haben und sowohl gesondert Ministerien sparen als auch Forschungsministerin Karliczek haben.

00:12:29: Gestern und vorgestern angekündigt ist soll er eine massiver Aufklärungskampagne gehen dann gehen wir mal direkt nie Prioritäten die diese drei Cremen da genannt haben man muss gleich noch dazu sagen

00:12:40: Finale Impfempfehlung ist das Papier noch nicht das ist eine Rahmensetzung von diesen drei Cremen und die STIKO ist dem Vernehmen nach wohl da dran

00:12:48: wenn es denn dann in der Zulassung irgendwo ergibt hat sich ihnen Impfempfehlung zu erarbeiten da fehlen schlichtener greifen auch wissenschaftliche Daten die distico braucht die drei Prioritäten die die Gremien erarbeitet haben sehen so aus zuerst sind Risikogruppen

00:13:00: in in der Priorität also ganz oben Platz 1 Risikogruppen ältere jene mit Vorerkrankung

00:13:06: Platz zwei wenn ich das so sagen darf ist dann Gesundheitspersonal also alle die in der Gesundheitspflege tätig sind und dann.

00:13:13: Platz 3 Zitat Personen die in basalen Bereichen der Daseinsvorsorge und für die aufrechte Haltung zentraler staatliche Funktion eine Schlüsselstellung besitzen da kann man Sicherheitsbehörden z.b. drunter subsumieren da kann man vielleicht auch die Exekutive generell drin sehen das wird sich dann zeigen ist das aus ihrer Sicht

00:13:32: Flugtiere sie um Dessert zu machen und ich glaube auch dass es dann reiten herrschaftlichen contents gibt

00:13:39: dann bedanke die älteren und die mit Vorerkrankungen zu real

00:13:44: sozialpolitischer Gedanke der und das muss man wirklich auch noch positiv hervorheben der ganzen Pandemie Diskussion von Beginn an in der Mond etwas ihr sagen

00:13:55: ja alle Strecken uns ein um die zu schützen die am stärksten betroffen sind dass man die dann ganz oben hin stellt auf die Prioritätenliste das ist glaube ich was erkannt nicht

00:14:07: jeder hinter versammeln das andere ist dann dass man sagt

00:14:10: muss man als nächstes die Personen im Gesundheitswesen kommen die im System relevant sind für die Versorgung und daneben noch weitere staatliche Funktion die eine Schlüsselstellung

00:14:23: ein Satz mit anderen Worten schützt erstmal die die am gefährlichsten sind.

00:14:27: Und dann schützt alle die die unsere relevanten Funktionen hier im Gesundheitswesen und im Staat aufrechterhalten das ist glaube ich was da kann man sehr gut mitgehen.

00:14:37: Was mich so bisschen irritiert hat.

00:14:40: Naja irritiert es vielleicht zu stark aber wo ich mich doch ein bisschen gewundert habe war das nicht tatsächlich Ärzte und andere Gesundheitsberufe

00:14:48: Platz eins steht also noch vor den Risikogruppen wenn Pflegekräfte MFA

00:14:53: Ärzte am Ende ausfallen weil sie selbst erkranken dann bringt mir ja der beste Impfstoff nicht dann kann ich Risikogruppen auch nicht mehr impfen.

00:15:01: Die Gerechten Türe sie muss Entscheidungen die richten sich ja auch immer nach der Dringlichkeit und die Dringlichkeit die kann aus beidem resultieren was sie gesagt haben diese Dringlichkeit kann entweder aus der zu empfunden

00:15:15: konsultieren was man sagt hier nicht ein bestimmtes Alter vorher ist noch Ruhe Verwundbarkeit da oder Vorerkrankungen

00:15:22: und jetzt trinke ich kann aber genauso daraus resultieren dass man noch mal muss sie schützen die sich um die dann kümmern

00:15:28: also das ist schwer gegeneinander abzuwägen und man kann auch schlecht gegeneinander ausspielen ich glaube dass man bei dieser Abwägung.

00:15:39: Das ist dann kein richtiges und falsches Vorgehen gibt es gibt in der Medizin manchmal das Bauchgefühl

00:15:47: mein Bauchgefühl sagt mir dass man nichts falsch macht wenn man die älteren und die mit Vorerkrankungen zuerst in.

00:15:55: Bauchgefühl manchmal auch das Rückenmark bezeichnet ich möchte noch auf einen anderen Satz kommen in diesem Dokument das tattiche lesenswert ist und das jetzt nicht wahnsinnig lang ist das ist natürlich verlinkt hatte ich schon angekündigt da steht folgender Satz drin in diesem Dokument auch relativ am Ende

00:16:12: grundlegende ethischen und rechtlichen aber auch aus pragmatischen Gründen ist eine möglichst einheitliche.

00:16:18: Transparente und damit vertrauenserweckende sowie Akzeptanz sich in der Verteilung geboten das spricht für eine Impfrate g

00:16:25: die nicht auf einzelne HausärztInnen sondern auf staatlich mandatierte Impfzentren etwa Gesundheitsämter und so weiter setzt Zitat Ende.

00:16:35: Scherer beim ersten Lesen oder anhören werden sich doch ihre Kollege auf die Hinterbeine stellen oder.

00:16:40: Und nicht als Präsident der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin müsste jetzt randalieren oder Täter und Moritz rufen und sagen hier wird in Haus Herzen wieder was nicht zugetraut dass es Hautärzte Bashing

00:16:51: aber nicht der Fall wenn man sich das mal richtig anschaut sie haben korrekt zitiert aus grundlegenden ethischen und rechtlichen aber auch aus pragmatischen Gründen

00:17:01: fange man in Prag Faschismus an der Impfstoff muss sehr stark runtergekühlt werden das kriegt man in der Praxis so nicht ohne weiteres hin

00:17:11: das andere sind die grundlegenden ethischen und rechtlichen Erwägungen das heißt diese gesamte

00:17:18: Amazon die Einteilung der kommt wann dran das sind Entscheidungen

00:17:24: ob er wirklich auch im Bereich der der Exekutive sind dann das geht nämlich noch weiter nachdem was ich da zitiert haben dann heißt es nämlich im übrigen gilt geht dezentraler die Umsetzung erfolgte bedeutsamer werden verbindliche

00:17:38: jungen Jungs wegen übersetzen eine hinreichende gesetzliche Grundlage voraus gegebenenfalls kombiniert mit einer Rechtsverordnung Ermächtigung

00:17:49: dann antworten.

00:17:50: Als Hausärztin Hautarzt bin ich meinen Patienten und Patienten als allerersten verpflichtet wenn Sie hier aber eine Bevölkerung über 300 aspektive haben.

00:18:00: Wenn es wirklich auch darum geht.

00:18:03: Rechtlich ethische Grundsätze in Sonne im Schatten umzuwandeln dann ist es absolut richtig wenn der Status selber in die Hand nimmt wenn das zentral

00:18:11: regnet wird Frontansicht das auch nicht als

00:18:15: Hausärzte Bashing wenn man sagt das machen jetzt mal nicht die Hausärzte sondern endsatz wird zentral geregelt weil das dann auch von der Organisation und Abläufen her von der Kühlung her dann auch wirklich noch mal ein ganz anderer Aufwand ist.

00:18:30: Also gibt ganz viele Gründe sie haben gesagt sie sind als Hausärztin natürlich ihren Patienten gegenüber verpflichtet das Thema Lagerung des Impfstoffes

00:18:39: Tiefkühlung und eben auch dieses Abwehrrecht wenn es um Priorisierung geht und man stelle sich vor die Leute stürmten dann die Praxen wir haben's ja in der Grippesaison teilweise erlebt und fordern dann lautstark oder vielleicht sogar mit anderen Mitteln bei den Hausärzten Impfung ein es so kann man in Zentren das vielleicht ein bissel anders lösen

00:18:58: und ich habe am Ende wenn ich mich ungerecht behandelt fühlen Abwehrrecht gegen den Staat und nicht gegen den einzelnen Hausarzt und erkläre was man vielleicht auch noch dazu sagen muss

00:19:07: die Hausärzte sind ja nicht raus aus dem Impfen also dass das muss man glaube ich dazu sagen das ist jetzt nicht Teil dieses Tico Ethikrat Leopoldina Papier sondern das ist ein Beschluss der Gesundheitsminister von Bund und Ländern vom vergangenen Freitag.

00:19:20: Wir wissen ja es soll

00:19:22: bist du richtig Impfzentren geben in Deutschland ist soll Mobile aufsuchen timpf Teams geben die sollen die Länder jetzt einrichten und zwar mussten die bis zum 10. November

00:19:32: dem Bund gemeldet werden die Einrichtungen das heißt in den Region sind die Planungen längst schon am laufen und einzelne Hörerinnen und Hörer wären auch schon

00:19:39: Post von ihrer KV bekommen haben ob sie nicht bereit wären da mitzuhelfen und es gibt tatsächlich das muss man auch sagen die KVN werden wichtige Rolle eine wesentliche Rolle einnehmen so sieht sie da Beschluss vor

00:19:50: die sollen nämlich tatsächlich in diese impft Eames in diese Impfzentren eingebunden werden und die terminservicestellen bei den KV und die sollen die Terminvereinbarungen managen also so gesehen Herr Scherer die niedergelassen werden am Ende eine Schlüsselrolle spielen oder.

00:20:05: Impfung und was sie über die Rolle der Kraftfahrern gesagt haben das stimmt auch ich habe da auch die ein oder anderen Einblicke die Vorbereitung die laufen auch

00:20:15: Hochtouren und Empfehlungen da kann man von denen die das gerade verantworten nur den Hut ziehen.

00:20:21: Das war vielleicht eine wichtige Info die Details die werden zu gegebener Zeit dann einfach bekannt gegeben werden das ist eine Frage von jetzt Wochen vielleicht muss man da die Exekutive und die Selbstverwaltung auch einfach mal arbeiten lassen in Ruhe und das abstimmen lassen nachher.

00:20:35: Wir hatten angekündigt dass wir Hörer Post bearbeiten wollen und wenn wir über die Impfung reden sie hatten selbst Gesagten Impfungen kann von gamechanger sein auch in Richtung langfrist radici weil ich noch mal der Typ für alle

00:20:47: die Fragen Anregung Meinung Kritik haben die E-Mail-Adresse lautet Evidenz-Update jetzt springer.com Evidenz-Update in einem Wort

00:20:55: Mit springer.com Feuer habe ich mal zwei Zuschriften herausgesucht in der ersten schreibt uns ein höherer das zitiere ich mal

00:21:04: möglicherweise ist der Nahverkehr und der tägliche supermarktbesuch ansteckender als gedacht wie halt bei der normalen Erkältung und diese kann man ja auch nicht ausrotten oder aufhalten.

00:21:15: Zitat Ende der Hörer hat noch in der E-Mail mitgeteilt dass er nicht davon ausgeht dass jetzt Corona sowas wie eine normale Erkältung ist und dann habe ich wohl will sie nicht verharmlosen das muss man hier vielleicht noch mal erwähnen

00:21:26: und er hat das begründet

00:21:27: damit dass die seroprävalenz von sass Koch 2 nach einschlägigen Untersuchung sehr viel höher ist als die offiziellen Fallzahlen wir kennen die Münchner Coco 19 Kohorte da gab es in etwa infag

00:21:38: Dorf ihr gegenüber den offiziellen Fallzahl es gab auch mal die Andeutung anekdotisch das könne bis zum Fakt

00:21:44: du 8 je nach Region gehen irgendwo dazwischen wird's wohl liegen was das aber bedeuten können der shehrazad Kopf 2 die von dir durch die Gesellschaft der ist längst in der Gesellschaft die von dir das merken Welt sind diesen Herbst und auch Lothar wieder der Präsident vom Robert-Koch-Institut hat ja unlängst gesagt die meisten neuen Fiktion

00:22:00: gingen auf Sekundärinfektion über private Kontakte zurück und dann stellt sich der Hörer jetzt die Frage

00:22:05: ist denn dann das Herunterfahren der Gesellschaft gar nicht mehr so hilfreich also machen dass solche Maßnahmen sein Maßnahmenpaket.

00:22:15: Natürlich nicht frei von Widersprüchen ist manch einer

00:22:18: mag dich fragen warum darf EU bahn fahren Straßenbahn fahren Bus fahren wenn gleichzeitig Restaurants in den privaten Kontakte sehr geregelt

00:22:29: ablaufen geschlossen sind Maßnahmen mit so einer Breite und Geschwindigkeit die können die Situation gerade eben noch nicht aufweisen

00:22:38: ich selbst hatte gestern auch eine Situation da habe ich mir zur Mittagspause einen Tee gekauft und Brötchen und

00:22:46: für mich aber in dieser riesigen Bäckerei das war wirklich eine eine die ganze Bäckerei mit ganz vielen Stühlen und Tischen die aber alle mit

00:22:55: weiß roten Plastikband abgestellt waren aus die auf diesem paar hundert Quadratmetern Freifläche durfte ich mich dann nicht aufhalten dann muss sie raus in die Kälte gehen dann fragt man ja natürlich nach Halbzeit jetzt hin

00:23:08: manch einer geht dann vielleicht

00:23:11: Bahnbetrieb und drängelt sich dann in der Teeküche alles in allem so Gedanken wo man sie überlegt wie mache ich das jetzt wirklich am besten mit der Kontakt Reduktion.

00:23:19: Und das ist auch distanziert letzte Woche eigentlich besprochen haben sie sich stratifizierte Lockdown und enden wenn wir Zeit haben

00:23:28: und jetzt im Augenblick hatten wir keine Zeit und das hat es jetzt auch keine Kritik an den aktuellen Maßnahmen aber wenn wir Zeit haben müssen uns Einzelmaßnahmen würde ich noch mal sehr genau anschauen ich weiß es nicht ob das die Hörer Frage beantwortet also

00:23:42: der Hörer Wilhelm Prinzip da drauf hinaus auf genau das was sie gerade gesagt haben nämlich das stratifizierte log

00:23:48: Dorn Modell da fragt er sich nämlich auch II Zitat anstatt mit dem Holzhammer müsste minimalinvasiv und zielgerichtet für den Schutz der Risikogruppen vorgegangen werden im danke das ist mein unterschlagen auch ita et al in dem hübschen

00:24:05: PayPal ausprobieren sie haben wahrscheinlich auch den schon ortsfremden das machen wir natürlich

00:24:11: dass die Bilanzierung der erwarteten Schäden die müssen in den Entscheidungsrahmen reimarus für jede einzelne Maßnahme eine Art Risiko nutzen Abwägung machen sowie was auch beim Impfen hatten.

00:24:23: Das ist ja dann auch wieder Autonomie Selbstbestimmung und diese großen Begriffe aus der Ethik und auch aus dem gesellschaftlichen Zusammenleben drin hat man auch bei solchen Maßnahmen Risiko nutzen Abwägung

00:24:37: wenn dir so in der Dringlichkeit des Augenblicks bestimmte Maßnahmen machen

00:24:43: vielleicht auch unter dem Druck öffentlicher stimmen die eine Pandemie Minderung

00:24:47: dann auch an die oberste Stelle der Prioritätenliste helfen was ja auch richtig ist wenn man die Überforderung des Gesundheitssystems im Blick haben muss

00:24:56: vielleicht ein Spiegelbild der Herausforderung des Augenblicks aber wir müssen dann sobald wir wieder

00:25:02: durchatmen können eben diese Risiko nutzen Abwägung erarbeiten und da muss man sich wieder anfangen anschauen und dann

00:25:09: zusammensetzen mit Epidemiologen mit sonntagsökonom mit Sozialwissenschaftlern sie Psychologen historica GT kann und ich habe bestimmt welche vergessen.

00:25:19: Vielleicht wird ja aus dem ärztlichen Pandemie rather Scherer Dienst bei der Bundesärztekammer jetzt eben erstmals gab

00:25:23: ich hatte das ja mein richtiger Pandemie Rat wo eben genau das was sie sagten Psychologen haben sie erwähnt Historiker ETK Sozialwissenschaftler auch Ökonom und weitere wo man die mal zusammen bringt und dann sagt wird mach mir den Kreis größer und diskutieren das

00:25:37: das wär doch eigentlich das Gremium deshalb bräuchten dieser Zeit oder.

00:25:41: Das brauchen wir noch für lange gefordert das habe ich auch schon paar mal gefordert und wir sind aber auf dem Weg dahin gibt sowohl in der Medizin unter dem Dach Terrarium f.

00:25:51: Unter dem Dach der Bundesärztekammer gibt es jetzt Internet zitieren Ersatz Zusammenkünfte der interdisziplinären Dialog da kommt wirklich richtig gute im Gang.

00:26:01: Bitte eine Zuschriften müssen wir nach Ansprechen im und zwar von einem Hörer der uns sehr wohlgesonnen ist so jedenfalls ließ sich diese E-Mail und er hatte aber auch deutlich.

00:26:12: Geäußert auch an uns bzw den der ein oder anderen Episode und er sieht trotz dessen dass wir

00:26:20: sehr oft auf das Thema Partizipation eingehen ein Gewissen Paternalismus durch Blitzen in der ein oder anderen Episode oder in der ein oder anderen Äußerung also

00:26:31: wir reden über wir müssen die anderen schützen und ich zitiere mal den Satz den er unter geschickt hat wir müssen schützen und wir müssen retten Anführungszeichen.

00:26:41: Und noch mal Anführungszeichen ihr Patienten müsste verdammt dankbar sein dass wir euer Leben verlängern können oder wollen abführungszeichen bei Corona schreibt der

00:26:50: ist mir keine Studie bekannt wie viele der schützenswerten Menschen denn wirklich geschützt werden wollen oder welche Zitat Opfer.

00:26:58: Sie bereit sind zu tragen für eine Möglichkeit dann noch länger zu leben er wäre wir hatten dieses Thema schon früher einmal besprochen kann es sein dass wir

00:27:07: in der Pandemie und in dem überlegen wie wir mit der Pandemie und ihren Folgen richtig umgehen zu oft den einzelnen aus dem Blick verlieren auch unter dem vulnerablen Klientel

00:27:19: vergessen wir vielleicht zu oft dass Menschen die in Pflegeeinrichtungen betreut werden Erwachsene mündige Menschen sind.

00:27:27: Etwas Wahres dran was das höre da schreibt jemand den Satz wegen corola nicht zur Oma das hatten wir glaube ich in einem der letzten Podcast auch noch mal da muss man die Oma fragen.

00:27:40: Und man muss etwas Kabel nicht machen man muss

00:27:43: überhaupt mit den Menschen sprechen sie ihre ethischen Vorstellungen sind sie sie sich versorgen vorstellen was sie wollen was sie nicht voll und

00:27:52: ich kann verstehen dass man den Eindruck gewinnen kann wir drehen hier alle auf links um die zu schützen von dem wir noch nicht mal wissen

00:28:00: zu welchem Preis sie geschützt werden wollen wenn diese ganzen Kollateralschäden die Angst Depressionen die folgende Isolation dann spülen natürlich auch die am stärksten Steve sofern kann ich das verstehen

00:28:15: aber auch diese Medaille hat zwei Seiten es geht ja nicht nur darum Todesfälle zu verhindern dass auch

00:28:22: geht natürlich auch um die Aufrechterhaltung Gesundheitssystem also wenn es wirklich die Krankenhäuser voll laufen sollten was wir um jeden Preis verhindern müssen dann

00:28:35: geben die dir auch Versorgung Antrag brauchen die eine Herzinfarkt Versorgung brauchen Schlaganfall.

00:28:42: Andere Dinge die dringlich sind also wenn unser Gesundheitssystem kollabieren würde und das gilt es eben zu verhindern dann sind die Schäden noch viel größer und dann fragt man auch nicht mehr danach trifft sitzt die vielleicht nicht ins Krankenhaus

00:28:56: du wolltest mit ihrem Herzinfarkt Anlassen Diskussion die kann man da nicht mehr führen wenn unser System nicht mehr funktioniert und deshalb muss

00:29:05: verhindert werden dass das System funktionieren das ist jetzt ein

00:29:12: nicht ja aber sondern ein Ja und gewesen wenn ich sie richtig verstehe also natürlich wollen wir in Anführungszeichen die Oma fragen was möchte sie denn was ist ihr denn wichtig aber damit wir die Oma in Anführungszeichen fragen können

00:29:26: brauchen wir eine Gesellschaft die noch funktionsfähig bleibt wenn ich das so richtig verkürzt habe.

00:29:31: Brauchen wir Gesellschaft die Funktionsfähigkeit und wir brauchen Krankenhäuser Praxen Gesundheitseinrichtung die funktionsfähig bleiben und man darf nicht vergessen sondern

00:29:42: Praxis von Krankenhaus kann tursunov funktionieren wenn eine gesunde Basis Auslastung hat das heißt dass die Spanne dessen was oben drauf kommt sie ist Persil begrenzt von Kant jetzt nie unbekannten vorher sonst würde

00:29:56: sind das alles überhaupt gar nicht mehr rechnen das heißt ohne covid-19 ist das Gesundheitssystem ja eh schon in der Regel relativ gut ausgelastet.

00:30:06: Kann das nicht funktionieren und deshalb muss man wirklich sehr genau schauen was man im Gesundheitssystem noch zusätzlich auf insofern muss man diese Seite immer mitdenken und

00:30:17: kann jetzt nicht nur über die Argumentation der trotz finde Tattoo vermeiden in Todesfälle.

00:30:25: Ja das war eine episode mit ganz vielen Seiten einer Medaille.

00:30:31: Glaube wir werden uns den anderen Seiten der Medaillen oder diesen Seiten die wir heute angesprochen haben wieder nähern in der nächsten und.

00:30:40: Den darauf folgenden Episoden.

00:30:42: Vielen Dank für heute nach Hamburg zum Thema Impfstoffe zum Thema Paternalismus Ja oder Nein zum Thema Hammer und wenn ja wie.

00:30:52: Ich würde mich freuen wenn wir uns wieder hören angleichen.

00:30:55: Music.